Phyteuma betonicifolium Vill. +P. scorzonerifolium Vill.+P. michelii All.+P. orbiculare L.

[Daniela Longo]

Phyteuma michelii All. ?
O più banalmente Phyteuma scorzonerifolium Vill.?

crinale dal Passo della Bicocca verso il Pelvo d'Elva (CN), 2350 m, lug 2005
Foto di Daniela Longo

[AleAle]

Ph. scorzonerifolium direi di no; infatti ha l'infiorescenza molto più lunga e stretta, di forma cilidrica; il colore dei fiori inoltre è viola e non celeste.
Ma non so se sia il michelii...

Ciao

Ale

[Daniela Longo]

In zona, a foglie strette ci sono Ph. scorzonerifolium Vill., Ph. michelii All., Ph. hemisphaericum L. e Ph. humile Schleich. ex Gaudin.
Ph. humile Schleich. ex Gaudin non l'ho mai visto ma dovrebbe assomigliare a Ph. hemisphaericum L. che ha 3 stimmi, è più basso e con spiga più larga che lunga.
Quindi, se non è Ph. scorzonerifolium Vill. .....

Vediamo se qualcun altro esprime un parere.
Grazie
Daniela

[carlo cibei]

Se puo` esserti d'aiuto ti confermo quanto detto da Ale, Ph. scorzonerifolium Vill. ha l'infiorescenza molto diversa, come puoi vedere dalla foto.
Per gli altri non so aiutarti
ciao carlo

Monte Groppo Deiva (GE), 800 m, mag 2008
Foto di Carlo Cibei

[attilio e mirna]

Ciao Daniela,
guardando le foto (ma posso anche errare) escluderei P. hemisphaericum L. che è ca h. 5-20 cm e foglie basali lineari, strette 1-2 mm, lanceolate, il P. humile Gaudin, simile al P. hemisphaericum ma molto più piccolo, ma ha brattee sotto il capolino lunghe ed acuminate, cosa che nella tua foto non si vedono assolutamente.
Potrebbe essere P. orbiculare L.?? h. 10-40 cm ca con foglie basali picciolate da ovali a lanceolate,ma dalle foto non si possono vedere, le bratteole sotto in capolino pure, gli stimmi ?,sono alcuni dei caratteri determinanti.
Anche noi è successo di fare fotografie incomplete, cosa che ci succede sempre, cmq. qualche foto e qualche particolare in più, certi generi si determinano abbastanza bene anche con foto. Mi dispiace di non esserti magg. utile, un caro saluto Mirna

[F. Fen.]

Non dovrebbe essere P. michelii (anche se non si vedono le fg. basali) perchè sp. che ha solo ed esclusivamente 2 stimmi. Nelle IMG si vedono fiori a 2 e a 3, carattere compatibile con P. orbiculare che mi sembra il taxon più credibile.
ciao, franco

[Daniela Longo]

Aggiungo un particolare delle foglie cauline inferiori e di ciò che si vede delle foglie basali, entrambe strettamente lanceolate o lineari in cui non appare netta la distinzione tra lamina fogliare e picciolo.
Gli stimmi, per quanto è dato di vedere, sono sempre 2.
Ph. orbiculare non dovrebbe avere capolino sempre emisferico e non allungato?
Infine, per quel che può servire, è zona sicuramente silicea.
Altro purtroppo non ho. Tornerà nel limbo da cui è uscito....

Ciao e grazie
Daniela

[F. Fen.]

Nella prima IMG il capolino in alto a sx. mostra alcuni fiori con 3 stimmi, altre volte se ne vedono 2. Ciò è compatibile con quanto detto da me precedentemente. La mia rimane, comunque, nulla più di una opinione.
ciao, franco

[Renzo Salvo]

Perecchi anni orsono determinai questo Phyteuma come P. michelii, ora alla luce dei problemi di
Daniela, qualche dubbio spunta anche a me.
Valutando il tutto, comunque, penso con ragionevole certezza che possa trattarsi
effettivamente Phiteuma michelii.
Altri pareri sono comunque bene accetti.

Phyteuma michelii All.
Ferrere (AT), 26 giu 2005
Foto di Renzo Salvo

[F. Fen.]

Per quanto conosco le IMG di Renzo sono correttamente attribuite a P. michelii. Infatti gli stimmi sono esclusivamente 2 e l'infiorescenza è più allungata rispetto a P. orbiculare. Lascio a voi decidere se queste ultime IMG propongono la stessa pianta delle prime. Io ho già detto.
ciao, franco

[Graziano Propetto]

Purtroppo non conosco Ph. michelii ma, mi riesce davvero difficile vederlo come Ph.orbiculare, sia per il colore dell'infiorescenza, sia per il numero di fiori, sia per la forma allungata dell'infiorescenza e sia perchè non si vedono brattee.
Poi se si aggiunge che Daniela dice che si trova in terreno acido, siliceo mi riesce davvero difficile determinarlo come Ph.orbiculare.
Naturalmente io conosco la specie come si presenta nella mia regione montana, pur nella sua variabilità, che dista almeno 600 km dal luogo della foto.
Posto alcune foto scattate in 3 diversi luoghi di Ph. orbiculare come lo trovo nella mia regione.
Tutte le foto riguardano zone estremamente alcaline, su calcare o dolomia, conoidi consolidati ed inerbiti, anche prati su fluvisols superficialmente abbastanza fertili per depositi più fini.
Penso che le Foto di Daniela siano all'inizio dell'antesi e quando sarà alla fine l'infiorescenza sarà abbastanza allungata, non orbiculare.
Ciao
Graziano

Phyteuma orbiculare L.
DATI MANCANTI (NN)
Foto di Graziano Propetto

[F. Fen.]

Non abbiamo mai preso in considerazione Ph. betonicifolium con spiga ovoide, simile a Ph. michelii ma con 3 stimmi. Chiedo a Daniela: potrebbe essere?
ciao, franco

[Graziano Propetto]

Infatti è quello che penso anch'io, anche il fusto così robusto depone per Ph.betonicifolium, ma qui non vi posso aiutare.
I mezzi che ho sono quelli che avete più o meno tutti ma non la conoscenza diretta.

Graziano

[Daniela Longo]

Anche a me sembrava strana l'attribuzione a Ph. orbiculare.

Credo che dovrò ripetere la gita.
Per quanto mi sforzi non riesco ad ottenere altri particolari dalle foto.

Grazie lo stesso a tutti.
Daniela

[Umberto Ferrando]

Considerando che il fusto, oltre ad essere robusto e visibilmente striato, è pure ingrossato alla base della spiga direi che la determinazione di Graziano (Phyteuma betonicifolium Vill.) è quella più probabile.

Ciao
Umberto

[Daniela Longo]

A questo punto, si ha la seguente situazione:
Foto di Daniela Phyteuma betonicifolium Vill.

Foto di Renzo Phyteuma michelii All.

Foto di Graziano Phyteuma orbiculare L.

Foto di Carlo Phyteuma scorzonerifolium Vill.
Se non ci sono ulteriori prossime contestazioni sposterei nelle specie determinate.

Daniela

[Graziano Propetto]

Per me è ok
Ciao
Graziano

[F. Fen.]

Idem c.s.
ciao, franco