Gli alberi giganti del Ta Prohm

Messaggio da **Marco Grandis** » 14 dic 2014, 13:31

Ad Angkor, la capitale dell'impero khmer, il tempio Ta Prohm (fine XII secolo) era stato ricoperto dalla giungla come tutti gli altri - eccetto il grande Angkor Wat, rimasto sempre in attività. Diversamente dagli altri templi importanti, il Ta Prohm è stato liberato solo in parte della vegetazione che lo ricopriva, lasciando alcuni alberi giganti abbarbicati tra le rovine in modo molto suggestivo.

Ma chi sono questi giganti? Le fonti turistiche, ovviamente poco affidabili, ripetono questa storia:
"Two species predominate, but sources disagree on their identification: the larger is either the silk-cotton tree (Ceiba pentandra) or thitpok (Tetrameles nudiflora), and the smaller is either the strangler fig (Ficus gibbosa) or Gold Apple (Diospyros decandra).
(Nel 2008 parlavano solo della Ceiba e del Ficus: nelle informazioni delle mie foto ho ritrovato questa frase copiata allora, che sembra essere la progenitrice di quella qui sopra: "Two species predominate: the larger is the silk-cotton tree (Ceiba pentandra), and the smaller is the strangler fig (Ficus gibbosa)".)

Ho postato in 'Paese che vai' il più noto tra questi alberi, fotografato nel 2008:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 41&t=70147
con la determinazione che si trovava allora, Ceiba pentandra, e che ancora si trova su moltissimi siti web.
Vittorio l'ha corretta in: Tetrameles nudiflora, Tetramelaceae (grazie!); e in effetti questa determinazione si trova ora su National Geographic e Wikipedia, probabilmente più affidabili delle fonti turistiche.

Metto qui la serie delle foto che feci allora (2008) a questi alberi, nell'ordine di ripresa.
Purtroppo non ho Foto di foglie o altri dettagli - Tetrameles nudiflora è spoglio nella stagione secca (qui l'inverno), ma non gli altri alberi.
Non sgridatemi troppo, non ero ancora iscritto ad AP

PS. 23 dic. Aggiungo alle foto la determinazione (ben fondata o ipotetica o nulla) risultante dalla considerazioni riportate qui sotto, e soprattutto dalla galleria di Foto di Nicole e Patrick Mioulane, trovata da Vittorio: i numeri NPM si riferiscono a questa galleria.

M

tempio Ta Prohm - Angkor - Siem Reap (Cambogia), 18 m, mar 2008
Foto di Marco Grandis

Messaggio da **Marco Grandis** » 14 dic 2014, 13:33

Messaggio da **Marco Grandis** » 14 dic 2014, 13:35

qui ho provato a ingrandire le foglie, ma si vedono male

Messaggio da **Marco Grandis** » 14 dic 2014, 13:37

Messaggio da **Marco Grandis** » 14 dic 2014, 13:38

Messaggio da **Marco Grandis** » 14 dic 2014, 13:39

Messaggio da **Marco Grandis** » 14 dic 2014, 13:42

Ultime due, la seconda all'esterno del tempio.

M

Messaggio da **giacomo bellone** » 14 dic 2014, 15:00

......e la scimmia umana si crede padrona dell'universo!!
Grazie Marco, le tue foto bellissime, dimostrano cosa è capace di fare un piccolo seme.

jacques

Messaggio da **Marco Grandis** » 14 dic 2014, 15:13

Grazie, Jacques. Ne aggiungo una che mi era sfuggita.

Marco

Messaggio da **Micogian** » 14 dic 2014, 18:10

Qualche anno fa ci sono stato anch'io, ecco una panoramica: http://giannidose.altervista.org/gallery.php?aid=5

Devo vedere se tra le altre foto non postate c'è qualche dettaglio degli alberi.

Gianni

egidio · Messaggio da **egidio** » 14 dic 2014, 18:22

Incantati anche davanti alla tua 'Gallery': ma il pensiero di uno che, poniamo, abita in un falansterio di Cinisello e sta rientrando da posti incommensurabili come quelli?...

egidio

Messaggio da **Susanne** » 14 dic 2014, 19:14

Evviva il regno dendrologico!

Messaggio da **Franco Giordana** » 14 dic 2014, 20:03

Ho conosciuto gli "stangler fig" in Kenia, e sono cavi all'interno, dopo che la pianta ospite strangolata si è dissolta. A me pare che un esemplare sia quello che compare nella foto DSCN3137x.jpg e forse anche nella File004x.jpg

Messaggio da **Vittorio Bica** » 14 dic 2014, 22:24

Sono d'accordo con la determinazione di Franco e aggiungo che DSCN3113x.jpg, visto il fogliame, è verosimilmente Diospyros sp.

Sul web ho trovato una risorsa incredibile: tour virtuale del Tempio di Ta Prohm.

Messaggio da **Marco Grandis** » 15 dic 2014, 00:37

Grazie a tutti delle indicazioni e commenti.
Il tour virtuale scovato da Vittorio è eccezionale.
Mettendo insieme le indicazioni fornite da Vittorio e Franco, più estrapolazioni mie forse indebite tra parentesi, si arriverebbe a questo quadro provvisorio:

cfr. Ceiba pentandra: 3122 (3104, 3115)
cfr. Tetrameles nudiflora: 3110 (3112, 3119, 3121, 3147, 3148)
cfr. Ficus gibbosa: 3137, 004
cfr. Diospyros decandra: 3113
(3152 sembra una via di mezzo tra Ceiba pentandra e Tetrameles nudiflora; direi di ignorarlo).

Vediamo se arrivano altre idee o informazioni. Prima o poi bisognerà anche decidere se è meglio lasciare questo post indiviso o spezzarlo.

Marco

Messaggio da **Pietro Puccio** » 15 dic 2014, 09:58

Ciao Marco,
nella 3122 si riescono a distinguere alcune foglie e sono semplici, quindi da escludere la Ceiba, e anche per tutti gli altri mi pare si possano fare solo vaghe ipotesi, l'unica certezza sono le tue belle e interessantissime foto

.

Messaggio da **Marco Grandis** » 15 dic 2014, 10:51

Grazie, Pietro, hai ragione; stasera ingrandisco.

Marco

Messaggio da **Marco Grandis** » 15 dic 2014, 21:30

Ciao Pietro, aggiungo qui un ingrandimento della 3122.
D'accordo, le foglie non sono della Ceiba pentandra (foglie palmato-composte) e neppure della Tetrameles nudiflora (semplici e cordate, o cordato-ovate o suborbiculari); inoltre entrambe queste piante dovrebbero essere senza foglie in inverno, stagione secca.
Però, guardando la 3122, sembra che il nostro albero a grandi radici tabulari avvolga un albero molto più sottile, a tronco cilindrico e radici nascoste dalle grandi; le foglie potrebbero essere tutte dell'albero minore.
L'enigma è sempre più complesso

.

Marco.

Messaggio da **Susanne** » 16 dic 2014, 12:15

Forse non tanto "evviva il regno dendrologico" perché gli alberi a quanto pare non stanno per niente bene per non dire che sono malati. (catalogati come " altamente a rischio") secondo la Fri (Forest Research Institute) soprattutto per la massiccia presenza di turisti.Gli alberi corrono il rischio di auto-sradicarsi ,soffrono di malattie micotiche e altre sintomatiche e infine sono purtroppo anche esposti ad atti vandalici da alcuni turisti.(bricconi!)
Fonte:http://cambodia-news.net/2011/05/15/die ... et-werden/

Messaggio da **Marco Grandis** » 16 dic 2014, 12:44

Grazie, Susanne. E' vero, i turisti sono una peste, me lo dico spesso.

Il tuo riferimento mi ha fatto andare a de.wikipedia, che mostra due Foto di Tetrameles:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tetramelaceae
- La prima è l'albero famoso abbarbicato su un'ala del Ta Prohm (come in en.wikipedia e in:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 41&t=70147
- La seconda mostra un albero radicato in terreno libero: qui le radici hanno presumibilmente il loro aspetto naturale e sono ben 'costolonate' (mi esprimo come posso), come quelle della Ceiba pentandra.
A questo punto sospetterei che la presenza della C.p. nel Ta Prohm sia un errore di tempi passati. Purtroppo non trovo indicazioni chiare a questo proposito. Stasera proverò a scrivere all'autore di un articolo sul National Geographic.

Marco

Messaggio da **Micogian** » 17 dic 2014, 01:06

Tra le mie foto ho scovato una con il cartello di Dipterocarpus alatus

: angkor_2628.jpg (88.59 KiB) Visto 6666 volte

ma non ricordo bene se riguardasse la specie della quale si parla o sia un'altra specie presente tra i Templi di Angkor.

: angkor_2626.jpg (201.75 KiB) Visto 6666 volte

: angkor_2648.jpg (167.52 KiB) Visto 6666 volte

Gianni

Messaggio da **Marco Grandis** » 17 dic 2014, 11:48

Grazie, Gianni. Le specie che cerchiamo di individuare sono più d'una.
Ricordi se il cartello (2628) si riferisce all'albero 2626 ?
L'ultima foto tua, 2648, ritrae lo stesso albero della mia 3137 e dovrebbe essere Ficus gibbosa.

Marco

Messaggio da **Susanne** » 18 dic 2014, 16:16

Facendo qualche giro in rete in delle pagine italiane,inglesi,francesi e tedesche del sito archeologico ho trovato voci diverse ciò che riguarda la denominazione degli alberi presenti.(iniziando da Wikipedia).Addirittura due articoli differenti di Wikipedia in tedesco nominano una volta Ceiba pentandra e Ficus gibbosa e l'altra Ficus virens e Tetrameles nudiflora. Volendo si può impazzire per le voci contrastanti che si trovano.Un articolo di Wikipedia in lingua inglese ne parla:

The trees growing out of the ruins are perhaps the most distinctive feature of Ta Prohm, and "have prompted more writers to descriptive excess than any other feature of Angkor."[3] Two species predominate, but sources disagree on their identification: the larger is either the silk-cotton tree (Ceiba pentandra) or thitpok Tetrameles nudiflora,[7] and the smaller is either the strangler fig (Ficus gibbosa).[8] or Gold Apple (Diospyros decandra).[7] Indulging in what might be regarded as "descriptive excess," Angkor scholar Maurice Glaize observed, "On every side, in fantastic over-scale, the trunks of the silk-cotton trees soar skywards under a shadowy green canopy, their long spreading skirts trailing the ground and their endless roots coiling more like reptiles than plants."[9]

Messaggio da **Marco Grandis** » 18 dic 2014, 16:25

Grazie, Susanne. Sono più o meno le frasi ambigue che citavo all'inizio.
Non capisco come possa essersi originato questo pasticcio,
Ho chiesto a vari botanici che sono intervenuti su questi alberi in qualche modo; per ora non ho avuto risposte.
Stasera riprovo con un botanico australiano.

Marco

Messaggio da **Vittorio Bica** » 19 dic 2014, 00:00

Un'utile, ma non risolutiva, rassegna di immagini degli alberi del Tempio di Ta Prohm; gli autori sono Nicole e Patrick Mioulane, affidabili sotto il profilo botanico (vedi pure nell'archivio fotografico dell'agenzia fotografica MAP/Mise au Point di Nicole Mioulane).