Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

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am78
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Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da am78 »

Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. & Greuter
Asteraceae: Senecio insubrico
Lanzada - Laghi di Campagneda (SO), 2400 m, ago 2014
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am78
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da am78 »

Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. & Greuter
Asteraceae: Senecio insubrico
Lanzada - Laghi di Campagneda (SO), 2400 m, ago 2014
Foto di Andrea Mologni
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am78
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da am78 »

Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. & Greuter
Asteraceae: Senecio insubrico
Lanzada - Laghi di Campagneda (SO), 2400 m, ago 2014
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Alessandro
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da Alessandro »

Per me è lei. la subspecie carniolica ha foglie più incise
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F. Fen.
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da F. Fen. »

Nel 2015 è apparso un interessante e documentatissimo lavoro di Ruth Flatscher &al. su Phytotaxa riguardante il ciclo di Senecio carniolicus.
Con chiave Pignatti il taxon proposto sarebbe corretto, alla luce del nuovo lavoro non credo.
Ma queste problematiche si risolvono prima con microscopio e campioni d'HB. Una volta capito l'impianto del lavoro si può class. alla luce di quanto scritto da Ruth Flatscher e colleghi . Per ora va bene così.
A mio parere gli esemplari fotografati sono una via di mezzo tra il canonico S. insubricus ed il canonico S. carniolicus (peraltro già osservati da me e M. Ferrari in alcune loc. del BS).
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da myriam traini »

La vostra discussione mi ha incuriosito e allora ho consultato il libro di Roberto Ferranti Flora Alpina di Valtellina e Valchiavenna (2012) che in zona segnala la presenza di Senecio (ora Jacobaea) incanus L. subsp. carniolicus. Cito: "Senecio incanus L. subsp. insubricus (Chenevard) Br-Bl. si distingue sostanzialmente per gli acheni pelosi e la presenza di squame esterne aggiuntive del capolino: Esemplari raccolti nelle Alpi Orobie potrebbero appartenere a questa sottospecie, ma il tutto necessita di ulteriori indagini.
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F. Fen.
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da F. Fen. »

Alla luce del nuovo e recentissimo lavoro cambia nuovamente la tassonomia di questo gruppo di taxa.
Ad esempio nessun accenno a Jacobea, tutto (nella chiave proposta) ritorna a Senecio spp.
Dipende da come vengono recepiti questi nuovi lavori dal mondo scientifico ufficiale e da A.P.
A me è sembrato un lavoro serissimo, estremamente documentato (campioni d'HB rivisti, osservazioni dirette con indicazioni di località, chiave dicotomica, etc. etc.). Ha coinvolto ben 8 botanici accademici che operano in Austria; ;) aggiungo che ho una innata fiducia per gli scienziati d'oltralpe...
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Umberto Ferrando
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da Umberto Ferrando »

Queste scelte nomenclaturali sono quasi sempre legate a concezioni più o meno "allargate" relative ai generi e al modo in cui viene interpretato un dato genetico, casi limite sono i generi Anemone e Silene, che in lavori recentissimi sono stati riproposti nella loro concezione "classica" (quella di Linneo) oppure "splittati" in nuovi nomi generici (o ancor più spesso in nomi generici caduti in disuso e riabilitati).

Per ora anche Euro+Med e IPNI mantengono separati Jacobaea e Senecio e penso ci siano valide ragioni...

Comunque sarei curioso di vedere all'opera i botanici di area austro-germanica sulle stazioni di Senecio incanus delle Alpi sud-occidentali, soprattutto dove l'areale di questa specie si sovrappone con quello di Senecio persoonii... su base morfologica (lamine fogliari e verosimilmente anche acheni) chissà quante nuove entità sarebbero descritte e, attenzione, adottando certi criteri molto probabilmente certi inquadramenti sarebbero giustificati...

Ciao
Umberto
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F. Fen.
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da F. Fen. »

Concordo in toto con le considerazioni di Umberto.
Il lavoro di Ruth Flatscher e coll. riguarda esclusivamente il settore orientale delle Alpi.
In ogni caso la chiave proposta prende in considerazione S. halleri, S. persoonii e S. carniolicus aggr.
Vengono proposti 2 nuovi taxa tra cui Senecio disjunctus R. Flatscher, Schneew. and Schönsw., sp. nov. presente anche nel BS (ricordo le discussioni con M. Ferrari per dare una giusta collocazione tassonomica ad alcuni campioni visti da noi, ora problema risolto).
Taxon con aspetto intermedio tra S. insubricus e S. carniolicus. L'altro (Senecio noricus) è presente solamente in Austria.
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da Umberto Ferrando »

Sì, l'articolo l'ho letto, Senecio disjunctus R. Flatscher, Schneew. & Schönsw però dovrebbe presentare anche segmenti di 2° grado in alcune foglie per il resto la descrizione calza piuttosto bene con la pianta delle fotografie... Nelle Alpi sud occidentali si vedono le cose più strane: una popolazione di Senecio incanus L. che vegeta presso la Colla Rossa (Monte Bertrand, Piemonte ma a meno di 2 Km del confine ligure) si presenta con esemplari di taglia considerevole (10-25 cm) foglie subglabre (soprattutto nella pagina superiore), segmenti spesso arrotondati e (in alcuni esemplari) un discreto numero di acheni abortivi... il fatto è che si tratta di un ciclo di entità strettamente affini tra loro, di probabile origine terziaria e oggi segregate in aree montuose che ne limitano lo scambio genico, per cui è probabile che siano in atto fenomeni di speciazione allopatrica...

Ciao
Umberto
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Garabombo
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da Garabombo »

Di sicuro questo caso è l'esempio di come IPFI non possa correr dietro alle circonvoluzioni della ricerca Sistematica e Tassonomica.

La cosa migliore in questi casi è attestarsi su quanto già c'è e attendere qualche anno di stabilizzazione. Soprattutto quando la revisione non comporta un semplice cambio di designazione e/o sinonimizzazione: il lavoro che c'è dietro tra Galleria e IPFI e Forum è cospicuo.

Questo il mio parere ;)

:bye:
C.
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. Nord. &

Messaggio da F. Fen. »

:bye:
C.[/quote]
Concordo con te, il riferimento deve rimanere :i:
In questo caso il taxon proposto sarebbe corretto sensu :i: . Alla luce della discussione non inserirei in :g: e/o in :i: nessuna di queste foto.
:bye: franco
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Re: Jacobaea insubrica (Chenevard) Galasso & Bartolucci {ID 7128 0} (=Jacobaea incana subsp. insubrica (Chenevard) B. No

Messaggio da Daniela Longo »

Sulla base di https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 8&t=130256 si ritiene che le foto non siano adeguate per la galleria perché forse si tratta di forma intermedia.

Daniela
... vediamo un po’ come fiorisci,
come ti apri, di che colore hai i petali,
quanti pistilli hai, che trucchi usi
per spargere il tuo polline e ripeterti,
se hai fioritura languida o violenta,
che portamento prendi, dove inclini,
... (Patrizia Cavalli)
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