Complesso Ophrys sphegodes

gigitorins
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Complesso Ophrys sphegodes

Messaggio da gigitorins »

Buongiorno a tutti,
Vorrei fare presente che nei Topic_id: 119176 e Topic_id: 118733 vengono presentate come Ophrys passionis una serie di Ophrys che invece appartengono ad altre specie (Ophrys sphegodes s.l., Ophrys exaltata, ecc.). Poiché una delle foto dei topic è addirittura presente come copertina della scheda di Ophrys passionis (https://www.actaplantarum.org/flora/flo ... hp?id=5474) chiedo di rettificare le identificazioni in modo che topic e foto non compaiano più nella scheda.

Saluti

Luigi Torino
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Daniela Longo
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Re: Complesso Ophrys sphegodes

Messaggio da Daniela Longo »

Posso chiederti sulla base di quale chiave o indicazione sei giunto alla tua conclusione?
La determinazione di queste Ophrys è stata fatta da Mauro Ottonello, ottimo conoscitore del genere.

Daniela
... vediamo un po’ come fiorisci,
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gigitorins
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Re: Complesso Ophrys sphegodes

Messaggio da gigitorins »

La mia perplessità è che una foto con un'ID incerta (per chi conosce le Ophrys e le fotografa spesso, non certo la foto di una Ophrys passionis tipica) viene usata nella scheda di certa specie quando ci sono tante altre foto in archivio dove la suddetta specie è ben rappresentata e l'ID è praticamente certa.
I topic che ho segnalato sono decisamente confusionari poiché presentano una molteplicità di piante ben diverse tra loro e a diversi stadi di fioritura, frettolosamente classificate tutte indistintamente come Ophrys passionis. Le mie stesse perplessità sono state espresse da Stefano Carfagno che nel secondo messaggio del Topic_id: 119176 si riferisce alla pianta in questione definendola come una Ophrys sphegodes (io aggiungerei: s.l.); in altri messaggi viene indicata come Ophrys classica ( syn. Ophrys sphegodes ssp. classica). Come ho già affermato, a mio parere eccetto qualche Ophrys passionis effettivamente presente nel topic, le altre piante sono Ophrys sphegodes s.l. e Ophrys exaltata.
Non ho una certezza assoluta (come tu stessa affermi nel Topic_id: 119176 in un messaggio del 15 apr 2021, è molto difficile fare identificazioni a distanza), ma a giudicare dalle foto la gran parte delle piante ha la parte esterna della cavità stigmatica verdastra, campo basale più chiaro del labello e pseudo-occhi verdi. Anche il portamento di quelle piante non è tipico dell'Ophrys passionis s.s.; ques'ultima oltre ad avere cavità stigmatica biancastra ha il campo basale concolore al labello e gli pseudo-occhi bluastri/nerastri. Il labello dell'Ophrys passionis è inoltre tondeggiante e non slanciato come nella maggior parte delle foto. Le chiavi/caratteristiche salienti possono essere controllate su qualsiasi testo di botanica che tratta il genere Ophrys nel dettaglio e in particolare ciò che dico può essere ritrovato nella scheda dell'Ophrys passionis sul sito del GIROS/sul loro libro Orchidee d'Italia.
Non metto in dubbio il fatto che il signor Mauro Ottonello conosca il genere ma un abbaglio ci può stare per tutti ;) personalmente inoltre diffido dalle ID "di gruppo", io avrei richiesto un post per pianta.

Luigi
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Daniela Longo
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Re: Complesso Ophrys sphegodes

Messaggio da Daniela Longo »

Mauro mi ha risposto via mail inviandomi anche uno schema tassonomico delle Orchidaceae italiane https://www.actaplantarum.org/download/ ... o_foto.xls che rendo qui disponibile a tutti e precisandomi
Per le orchidee italiane il Giros ha recentemente deciso di trattare quasi tutte le orchidee italiane a livello specifico, abbandonando la trattazione precedente a livello sottospecifico, perché spesso non più sostenibile.
Questo non può farmi che piacere sperando che ben presto anche la checklist si allinei.

Per quanto riguarda le foto dei topic in questione che, complessivamente, possono essere considerate un'unica popolazione, Mauro mi scrive:
Penso che siamo in presenza di un'unica entità e rimango dell'idea che si tratti di O. passionis. Poichè le piante in questione sono piuttosto atipiche e onde non generare confusione toglierei queste foto dalla Galleria
Mauro precisa anche
'purtroppo' è vero che entità diverse appartenenti al genere Ophrys possono condividere lo stesso ambiente, anche in buon numero
ma insiste dicendo
le sphegodes hanno sepali verdi (con eccezioni), le exaltata hanno sepali bianchi o rosei, quasi mai verdi, in ogni caso quando sono presenti esemplari a sepali verdi di solito ce ne sono insieme altri a sepali bianchi o rosei (es. O. arachnitiformis)
Conclude precisando
in presenza di una specie con sottospecie più o meno numerose, con il nome della specie indichiamo tutte le sottospecie compresa quella nominale ed anche esemplari o gruppi di esemplari che non non siamo in grado di assegnare a nessuna delle sottospecie (o perché effettivamente non appartengono a nessuna delle sottospecie o semplicemente perché non siamo capaci di farlo). Se operiamo in questo modo, e credo che sia il modo corretto ed è quello che accade in questo forum, non vi è necessità di usare ad esempio il termine sphegodes s.l..
Noi del Giros per qualche tempo abbiamo indicato la sottospecie nominale con il nome della specie e allora le piante non appartenenti a nessuna delle sottospecie ci siamo trovati a doverle trattare ad esempio come shegodes s.l.; penso che questo non sia molto corretto
Comunque, a me pare, e così viene fatto nell'ambito di altre famiglie e/o generi anche estremamente complessi, quando ci si vuole riferire ad entità di livello superiore al livello di specie non si usa il termine s.l. che, in modo corretto o scorretto, definisce comunque l'ambito della specie. ma si usano categorie di livello superiore sia di tipo "formale" (ser. o sect.) che di tipo "informale2, ossia non codificato (group, abbreviato gr.)

Come già precisato nel topic 119176 da me stessa nessuna sottospecie di O. sphegodes è presente in Campania; riterrei pertanto abbastanza azzardato pensare che le Oprhys in questione appartengano a questa specie.
Per la possibilità che si tratti invece di O. exaltata si veda la considerazione di Mauro riguardante i sepali.
Toglierò sicuramente al più presto la foto dalla galleria, ma a meno di una precisa identificazione contraria preferirei lasciare l'identificazione attuale nei topic.

Daniela
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Re: Complesso Ophrys sphegodes

Messaggio da gigitorins »

Lo schema lo conosco anche io, essendo socio GIROS, ma in assenza di chiavi siamo punto e a capo nella corretta identificazione; sono d'accordo nel togliere la foto dalla galleria, non sul lasciare l'attuale identificazione in quanto il signor Ottonello non ha fornito nessuna chiave/prova che siano Ophrys passionis.
Per quanto riguarda le exaltata (e in particolare la sottospecie nominale che dovrebbe essere la stessa presente in Campania) trovo indistintamente piante con i sepali sia verdi che bianchi o rosei, con bordo giallo del labello assente o meno, con gibbe e senza; è una specie estremamente variabile e non ho mai sentito parlare di identificazione con i sepali, bensì seguo delle chiavi fornitemi dall'orchidologo e botanico Errol Véla e riguardanti la cavità stigmatica (https://www.researchgate.net/publicatio ... tegratrice).
Per quanto riguarda l'Ophrys sphegodes non entro in merito al dibattito tassonomico su specificità o meno delle sottospecie, ma l'affermazione che non esistono sphegodes in Campania è valida perché si considera l'Ophrys classica come specie a sé stante sul portale. Io mi riferivo impropriamente a sphegodes s.l. nell'ottica di comprendere anche la classica in questo "macrogruppo" (per alcuni si tratta di un complesso che comprende le specie Ophrys araneola, Ophrys exaltata, Ophrys sphegodes, Ophrys mammosa, ecc. con Ophrys classica, Oprhys panormitana, ecc. come sottospecie di Ophrys sphegodes).
Sorvolo sulla difficoltà nell'identificare le Ophrys quando più specie sono presenti insieme in quanto ne trovo spesso 6-7 specie in contemporanea e con un po' di impegno e pazienza le identifico agevolmente, eccetto casi particolari :)
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Daniela Longo
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Re: Complesso Ophrys sphegodes

Messaggio da Daniela Longo »

In ActaPlantarum usiamo la checklist.

Daniela
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