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persicaria
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Messaggio da persicaria »

Pantelleria (TP), 3 m, mag 2023
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Mi farebbe tanto piacere se questo esemplare riuscisse a rimpiazzare quello estinto.
Ho pensato a Opuntia anahuacensis, ma temo che sia solo una vana speranza.
Molti autori scrivono che O. anahuacensis è sinonimo di O. dillenii e di O. stricta var. dillenii.
Sono nel pallone! Attendo pareri. Grazie.
:bye: Erina

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Re: quale Opuntia?

Messaggio da persicaria »

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Re: quale Opuntia?

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Re: quale Opuntia?

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Re: quale Opuntia?

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Valerio Lazzeri
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Erina, questa è Opuntia stricta anche se non un individuo a portamento tipico. Il frutto e i cladodi non sono quelli di O. anahuacensis
Valerio Lazzeri
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Valerio Lazzeri »

persicaria ha scritto: 19 mag 2023, 15:39 Molti autori scrivono che O. anahuacensis è sinonimo di O. dillenii e di O. stricta var. dillenii.
Però altri dicono di no. Quantomeno tra le piante che venivano riferite a O. stricta si individuano due gruppi, uno con cladodi relativamente piccoli e frutti subglobosi con poche areole, e un altro con cladodi più grandi e frutti più allungati e con più areole. Questo è quanto mi è stato suggerito da chi studia le Opuntia nordamericane. NB: la presenza/assenza di spine non è diagnostica.

Sinceramente, per quanto si tratti di taxa decisamente critici, la anahuacensis mi sembra più simile alla stricta che a una dillenii. Quest'ultima, quando si presenta in una forma tipica, è piuttosto ben caratterizzata.
persicaria
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da persicaria »

Peccato!
Valerio, grazie mille della risposta telegrafica e delle delucidazioni.
:bye: Erina
Alex
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Alex »

Ciao Erina,
si tratta di Opuntia dillenii. Come si può vedere dalle immagini, la pianta presenta le spine giallastre tipiche di questa specie. Opuntia strica normalmente non ha spine, ma nel caso siano presenti (1-2 x cladodio) sono grigiastre e a sezione circolare mentre in O. dillenii sono spesso appiattite.

Alessandro
Valerio Lazzeri
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Opuntia dillenii è proprio diversa da questa pianta. Pianta grande con cladodi più grandi, a margine solitamente fortemente ondulato. Spine diverse e glochidi lunghi.
Alessandro, magari proviamo ad andare oltre il carattere della presenza/assenza delle spine che, in molti casi, porta solo a identificare delle stricta spinose come delle dillenii.
Alex
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Alex »

Ciao Valerio,
è una questione di caratteri tassonomici. Opuntia dillenii è una specie polimorfica con spine giallastre a volte a bande brunastre, frequentemente appiattite o contorte. Al contrario, Opuntia stricta è una specie inerme, con occasionali spine grigiastre (0-2 x cladodio) con sezione circolare. Questi caratteri sono distintivi per i due taxa. Inoltre, dalle immagini si riconoscono altri tratti tipici: margini undulati, areole tubercolate, etc. In questo caso, le dimensioni della pianta e dei cladodi sono legati alle condizioni di sviluppo in habitat. Teniamo anche presente che Opuntia dillenii è già stata segnalata a Pantelleria.

Una buona serata

Alessandro
Valerio Lazzeri
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Alex ha scritto: 06 giu 2023, 19:33 Ciao Valerio,
è una questione di caratteri tassonomici. Opuntia dillenii è una specie polimorfica con spine giallastre a volte a bande brunastre, frequentemente appiattite o contorte. Al contrario, Opuntia stricta è una specie inerme, con occasionali spine grigiastre (0-2 x cladodio) con sezione circolare. Questi caratteri sono distintivi per i due taxa. Inoltre, dalle immagini si riconoscono altri tratti tipici: margini undulati, areole tubercolate, etc. In questo caso, le dimensioni della pianta e dei cladodi sono legati alle condizioni di sviluppo in habitat.

Una buona serata

Alessandro
Abbi pazienza ma non è una questione di tassonomia. E' una questione di punti di vista. Tutto ruota attorno al fatto se O. stricta sia strettamente inerme oppure no. Da ciò ne deriva una diversa maniera in cui distinguerla da O. dillenii.
Capisco che basarsi su un carattere facilmente verificabile come la presenza o assenza di spine possa essere, permettimi il termine, comodo. Però, purtroppo, ciò ha come riflesso quello di finire per attribuire a O. dillenii tutta una serie di piante che, in realtà, non fanno altro che rendere O. dillenii un taxon eccessivamente variabile. A volte conviene scegliere una strada un attimo più faticosa ma che, oggettivamente, permette di raggruppare piante più simili tra loro.
Tra l'altro, esistono anche forme di O. dillenii che sono inermi, mentre le spine di O. stricta sono sempre gialle fuorché in rari casi quando, per senescenza, possono un po' sbiancarsi.
Alex ha scritto: 06 giu 2023, 19:33 Teniamo anche presente che Opuntia dillenii è già stata segnalata a Pantelleria.
Al riguardo, non ci vedo un gran nesso. Se non si sa quali piante siano state segnalate per Pantelleria come O. dillenii, spiegaci come si fa a tener conto di quel dato nel contesto di questo thread. Poi esistono anche le segnalazioni errate, no?
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Alex »

Scusa Valerio,
non è una questione personale, ma quando parliamo di determinazioni non dobbiamo esprimere opinioni personali ma discutere di dati oggettivi quali sono i caratteri distintivi di un taxon. Un altro dato che differenzia Opuntia stricta da O. dillenii è nella proporzione del diametro dei cladodi rispetto alla loro lunghezza, più ampia nella prima che nella seconda, se osservi le immagini è un'ulteriore conferma che sia O. dillenii. In coltivazione, più raro in natura esistono esemplari inermi di O. dillenii ma sempre con le caratteristiche tipiche di questa specie. Non ho mai osservato individui di Opuntia stricta a spine gialle, inoltre sempre dalle foto si evince che le spine non sono a sezione circolare. In Sicilia, è maggiormente spontaneizzata O. dillenii, di O. stricta si conoscono ben poche località, anche questo è un dato oggettivo da considerare.

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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Alex »

Aggiungo che Opuntia stricta può presentare spine, ma molto rare....ho citato 0-2 x cladodio, ma frequentemente anche 0-2 x individuo, se conti quante spine abbia x cladodio l'individuo fotografato, osserverai che sono numerose...
Valerio Lazzeri
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Alex ha scritto: 07 giu 2023, 16:32 quando parliamo di determinazioni non dobbiamo esprimere opinioni personali ma discutere di dati oggettivi
Non vorrei buttarla su filosofico, ma sempre, quando ci si esprime, si enuncia una opinione personale. Altrimenti uno finirebbe per pensare che qui, qualcuno pensa di disporre di dati oggettivi, mentre gli altri non li avrebbero.
Alex ha scritto: 07 giu 2023, 16:32 Un altro dato che differenzia Opuntia stricta da O. dillenii è nella proporzione del diametro dei cladodi rispetto alla loro lunghezza
Quello è un carattere variabilissimo e che, potenzialmente, potrebbe individuare taxa intraspecifici (oppure vere specie) all'interno di O. stricta. Ma non la distingue da O. dillenii.
Alex ha scritto: 07 giu 2023, 16:32 inoltre sempre dalle foto si evince che le spine non sono a sezione circolare.
Anche quello è un carattere variabile che se attribuito alla sola dillenii porta a identificazioni talvolta erronee.
Alex ha scritto: 07 giu 2023, 16:32 In Sicilia, è maggiormente spontaneizzata O. dillenii, di O. stricta si conoscono ben poche località, anche questo è un dato oggettivo da considerare.
Possibilmente revisionando il materiale emergerebbe una situazione contraria. O. dillenii è ovunque, sia in coltivazione, che spontaneizzata, ben meno comune. La cosa non sorprende. Anche nel sud della Penisola Iberica predominano le forme di O. stricta spinosissime.
Alex
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Alex »

Scusa Valerio,
quando qualcuno mi chiede lumi sono una identificazione, la prima cosa è fornire degli strumenti o "caratteri tassonomici" utili all' identificazione del taxon stesso e/o a distinguerlo, questo è ciò che ho proposto anche qui rispondendo al post, poi ovviamente non devo convincere nessuno, esiste il libero pensiero, per cui nessun problema, alla prossima.

Una buona serata
Alessandro
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da persicaria »

Alessandro e Valerio, buon pomeriggio.
Ho letto e riletto, con attenzione e interesse, il vostro scambio di conoscenze e di pareri. Quanto mi piacerebbe conoscere le cactacee! Illusione, pio desiderio!
L’isola è invasa da opunzie ornamentali di piccole dimensioni. Si possono vedere nelle ciotole che ornano gli ingressi dei dammusi, sui muri di confine delle abitazioni, nei territori abbandonati, …. insomma, quasi ovunque. In genere appartengono alle specie Opuntia stricta e O. microdasys.
Leggere che O. dillenii è stata segnalata a Pantelleria mi ha incitato terribilmente alla ricerca.
È sempre stato mio desiderio riuscire a identificarla e fotografarla, ma non mi sono chiari i caratteri diacritici; quindi, mi capita spesso di vagare in maniera infruttuosa nell’isola.
In questi giorni mi sono imbattuta in un esemplare per me del tutto nuovo. Avrei pensato proprio a O. dillenii, ma forse è solo una vana speranza. Non perdo tempo a postare le immagini e confido nei vostri pareri. Grazie mille.
P.S. Posto anche un’emblematica opunzia pelosa (sì, sì, molto pelosa) sia sulle pale che sui frutti. Boh!
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Re: quale Opuntia?

Messaggio da Servodio »

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