Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh.

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Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh.

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Andrei verso Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh., anche se alcune cose non mi convincono: non vedo spine sui rami, le foglie hanno margine intero e l'apice non è acuto, il pomo non ha il calice persistente e il pedicello è grosso e rigido...
Ma d'altra parte non vedo alternative.

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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Barbadoro ha scritto: 19 nov 2022, 20:31 il pomo non ha il calice persistente
mi sa che è un carattere un po' sopravvalutato. Capita che in alcuni casi delle piante perdano il calice ma pare comunque non potersi ipotizzare P. cordata.
Per il resto è più o meno identico alle piante che mi causano problemi di identificazione. In piante che attribuisco con una certa certezza a P. pyraster ho notato dei pedicelli relativamente sottili e parzialmente riflessi sotto il peso dei pomi. Stando a una revisione di autori spagnoli il rapporto lunghezza : larghezza delle foglie non garanntirebbe alternative a P. pyraster.
Queste invece sembrerebbero quasi dei P. spinosa con le foglie più larghe. Poi c'è anche come dici te l'assenza dei rami spinosi che potrebbe porre ulteriori problemi.
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

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Valerio Lazzeri ha scritto: 20 nov 2022, 20:19
Barbadoro ha scritto: 19 nov 2022, 20:31 il pomo non ha il calice persistente
mi sa che è un carattere un po' sopravvalutato. Capita che in alcuni casi delle piante perdano il calice ma pare comunque non potersi ipotizzare P. cordata.
Per il resto è più o meno identico alle piante che mi causano problemi di identificazione. In piante che attribuisco con una certa certezza a P. pyraster ho notato dei pedicelli relativamente sottili e parzialmente riflessi sotto il peso dei pomi. Stando a una revisione di autori spagnoli il rapporto lunghezza : larghezza delle foglie non garanntirebbe alternative a P. pyraster.
Queste invece sembrerebbero quasi dei P. spinosa con le foglie più larghe. Poi c'è anche come dici te l'assenza dei rami spinosi che potrebbe porre ulteriori problemi.
Seguendo la chiave del vecchio Zangheri (1976) che non tiene conto della persistenza del calice nel frutto, e non escludiamo a priori le specie finora non annoverate nelle Marche, arrivo aP. nivalis.
Così:
1": "foglie intere" [ok]
3': "Fg. lunghe al massimo il doppio della larghezza" [ok, le mie: L/l= 1,4-1,8]; "± grigio-pubescenti almeno di sotto" [ok, le mie: grigie e ±pubescenti]; "fr. globoso di ±40 mm di diam." [il mio 30-35 mm]; "pia. senza spine" [ok].

Volendo anche con Pignatti 2019(IV), ammettendo la persistenza del calice (1'):
2": "Fg. a margine intero" [ok]
5": "Rami non spinescenti [ok]; "lamina 1,5-2 volte più lunga che larga" [ok: 1,4-1,8]; "tomento solo sulle fg. giovani" [?, le mie sicuramente ± grigio pubescenti sotto] > P. nivalis.

Aggiungo che l'ambiente è un pascolo cespugliato, al margine tra una faggeta mista e un pascolo vero e proprio, inoltre questa pianta cresce quasi intrecciata ad un acero!

Se escludiamo "P. pyraster", proviamo con P. nivalis??
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

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Ho avuto l'impressione qualche volta di aver trovato P. nivalis perché si trattava di piante con foglie che presentavano dei peli relativamente consistenti anche nella stagione avanzata. Poi ho dovuto scartare l'ipotesi perché altri particolari non tornavano.
In pratica non so aiutarti.
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

Messaggio da Barbadoro »

Valerio Lazzeri ha scritto: 21 nov 2022, 19:03 Ho avuto l'impressione qualche volta di aver trovato P. nivalis perché si trattava di piante con foglie che presentavano dei peli relativamente consistenti anche nella stagione avanzata. Poi ho dovuto scartare l'ipotesi perché altri particolari non tornavano.
In pratica non so aiutarti.
Molte grazie Valerio!

In effetti le foglie di novembre sono ormai poche e non so quanto significative. Provo ad aggiungere dei particolari della pagina inferiore
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

Messaggio da Barbadoro »

Fg. pag inf.
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

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Aggiungo anche una vista sull'ambiente
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

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Dal bassissimo della mia ignoranza al riguardo di P. nivalis, mi permetto di dire che per me quel che si vede sulla pagina inferiore delle foglie potrebbe suggerire in ballo questa possibilità. Non ho il nuovo Pignatti e mi domando se l'assenza di spine e la persistenza di una certa quantità di peli sotto le foglie sono i caratteri che fanno la differenza oppure se bisogna anche guardare qualcosa nel fiore.
Aspetta, per forza, il parere di altri più ferrati di me sull'argomento.
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

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Anche in un'altra discussione è sbucato fuori P. nivalis: https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... p?p=370314
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ???

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-> irrisolti da conservare.

Sergio :bye:
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"Quel cielo di Lombardia così bello quand'è bello, così splendido, così in pace." A.Manzoni
https://www.actaplantarum.org/florule/f ... e.php?f=14
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ??? $

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Nel corso di questa primavera-autunno ho cercato di vedere altri aspetti di questa pianta. Che poi fa parte di una piccola popolazione con almeno altri dieci tra arbusti e alberelli.

Quesi sono i fiori

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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ??? $

Messaggio da Barbadoro »

Al contrario di quanto mi sembrava la prima volta, sono piante spinose, ma le spine sono portate dai rami giovani, per poi ridursi e annullarsi in quelli più vecchi.


Monte Catria (PU), 980 m, mag 2023
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ??? $

Messaggio da Barbadoro »

Anche per la permanenza dei calici nei i frutti, devo correggere il tiro, evidentemente a fine stagione (le osservazioni dello scorso anno erano di novembre), tende a perderli, ma in ottobre sono ancora presenti e ben evidenti.


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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ??? $

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Le foglie sono veramente molto variabili.
Queste sono quelle primaverili


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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ??? $

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Sempre foglie primaverili

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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ??? $

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Queste invece sono le foglie autunnali.


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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ??? $

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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ??? $

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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o nivalis Jacq. ??? $

Messaggio da Barbadoro »

Mi sono convinto che non sia P. nivalis, ma ora mi chiedo se possa essere P. spinosa... ?
Il margine delle foglie è sostanzialmente intero, molte hanno la base cuneata e di certo la lunghezza della lamina è maggiore 1,5 volte la larghezza e in certi casi arriva a 2-2,5 volte.
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o spinosa Forssk. ??? $

Messaggio da Valerio Lazzeri »

non so se puoi in qualche modo confortarti ma sono in difficoltà anche io con molti peri che sono oltretutto piuttosto comuni dalle mie parti. Hanno le foglie un po' più larghe di quelle che secondo me dovrebbero trovarsi in P. spinosa ma con un rapporto lunghezza : larghezza e peduncolo : lamina che, sempre secondo me, non tornano bene con P. pyraster.
Solo pochi giorni fa uno di questi alberi aveva alcune foglie con dei peli ancora persistenti.
In definitiva mi sentirei di dire che le piante di cui parlo sembrano del tutto identiche a quelle di questo thread.
Forse solo la genetica potrà dare un'indicazione definitiva?
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Re: Pyrus communis L. subsp. pyraster (L.) Ehrh. o spinosa Forssk. ??? $

Messaggio da Barbadoro »

Valerio Lazzeri ha scritto: 05 nov 2023, 20:29 non so se puoi in qualche modo confortarti ma sono in difficoltà anche io con molti peri che sono oltretutto piuttosto comuni dalle mie parti. Hanno le foglie un po' più larghe di quelle che secondo me dovrebbero trovarsi in P. spinosa ma con un rapporto lunghezza : larghezza e peduncolo : lamina che, sempre secondo me, non tornano bene con P. pyraster.
Solo pochi giorni fa uno di questi alberi aveva alcune foglie con dei peli ancora persistenti.
In definitiva mi sentirei di dire che le piante di cui parlo sembrano del tutto identiche a quelle di questo thread.
Forse solo la genetica potrà dare un'indicazione definitiva?
Grazie Valerio, direi che per me avere delimitato il campo a spinosa/pyraster è già un risultato!
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