Loncomelos pyrenaicum (L.) L.D.Hrouda

[luciano capasso]

Latte di gallina a fiori giallastri.
San Polo dei Cavalieri (RM), 700 m, mag 2007
Foto di Luciano Capasso

località montagna spaccata, prato arido

[Graziano Propetto]

Non mi pare lui per lo stilo piccolo,almeno non si vede sporgente e per il colore bianco dei tepali.
Potrebbe essere O.pyramidale che ora è Loncomelos brevistylus (Wolfn.) Dostàl
che in antesi dovrebbe avere ancora le foglie basali presenti mentre in L. pyrenaicus non sono presenti.
Ciao
Graziano

[Giuliano Campus]

potrebbe essere questo? io l'ho determinato come Ornithogalum pyrenaicum L....ma non sono proprio certo!
quello postato da Luciano a me sembra O. narbonense...
grazie per le risposte...Giuliano

[Giuliano Campus]

foto 2

[Giuliano Campus]

foto 3

[Giuliano Campus]

foto 4

[Brunello Pierini]

Per me va bene. Ci sono delle subsp.: chi ha la chiave?
Ciao.
Brunello

[Graziano Propetto]

Brunello, cosa ti va bene?
l'O.narbonense non lo conosco, ma conosco molto bene l'ex O.pyrenaicum in quanto anche caratterizzante le associazioni Ornitogalo pyrenaici-Carpinetum betuli base anche di altre subassociazioni presenti tipicamente al nord-est Italia.
Infatti secondo me nessuna delle foto appartiene alla specie O.pyrenaicum che si chiama anche come epiteto flavescens proprio per il colore giallastro dei tepali anzichè bianchi.
Adesso sono al lavoro e non ho chiavi a disposizione.
Nel pomeriggio posto alcune foto chiarificatrici e se ho chiavi vedrò, però credo che anche dal Pignatti si possa determinare con ragionevole certezza.
Ciao
Graziano

[Brunello Pierini]

Le piante di Giuliano somigliano a quelle del Monte Pisano che con buonissima probabilità sono Ornithogalum pyrenaicum. Dici che vedi tepali bianchi, io li vedo verdi. Il Pignatti nella chiave dice: " tepali verdastri o giallastri pure con striscia verde". Se le piante che conosci tu sono diverse, può darsi che abbiano giustificato le subsp.; poi naturalmente mi posso anche sbagliare ma è così diverso dagli altri ornitogali!
Ciao
Brunello

Monte Pisano
Foto di Brunello Pierini

[Brunello Pierini]

Ornithogalum pyrenaicum L.

[Giuliano Campus]

"Le piante di Giuliano somigliano a quelle del Monte Pisano che con buonissima probabilità sono Ornithogalum pyrenaicum. Dici che vedi tepali bianchi, io li vedo verdi. Il Pignatti nella chiave dice: " tepali verdastri o giallastri pure con striscia verde". Se le piante che conosci tu sono diverse, può darsi che abbiano giustificato le subsp.; poi naturalmente mi posso anche sbagliare ma è così diverso dagli altri ornitogali!
Ciao
Brunello"
a ragion del vero devo dire che se pure esiste una dominante (almeno una foto è molto "sparata"), questo Ornithogalum ricordo benissimo evidenziava i tepali di quel colore che sta tra il giallo chiaro avorio ed il verdognolo, ma la mia determinazione è scaturita anche dalla tipica morfologia dei tepali che sono, come si evince dalle mie foto e mi pare anche da quelle di Brunello, stretti uniformemente ed ottusi all'apice... ho anche Foto di O. narbonense (così le ho determinate) che non appena le trovo in archivio le posterò per un confronto.
ciao Giuliano

[Graziano Propetto]

Ragazzi mi dovete scusare
in quanto preparando le mie foto, mi sono accorto che se applico delle correzioni, ad esempio "livelli automatici" non si nota più il colore originale dei tepali è per questo che ci vogliono altri particolari per non incorrere in errori anche grossolani.
Ora io vi posto le Foto di Loncomelos pyrenaicus (L.) Hrouda ex J.Holub subsp.pyrenaicus, perchè sono praticamente certo sia lui e non la subsp. sphaerocarpus, perchè quest'ultima subspecie si trova, nella mia regione, in zone più mediterranee calde, infatti sembra presente solo sul Carso e in rare zone della bassa pianura occidentale, al margine di boschi in terreni superficiali asciutti e con molto scheletro è specie sud est europea lo si trova in particolare con Arabis turrita, Asparagus acutifolius, Viola alba ssp. scotophylla.
Mentre la subsp. nominale è tipica di boschi mesofili dei querceti dei querco-carpineti e dei carpineti, anche se si può trovare ai loro margini formando l'orletto boschivo o di siepi.
Naturalmente l'epiteto sphaerocarpus dovrebbe indicare che il suo frutto è a forma sferica invece che allungata ovale.
Non è in ogni caso ben conosciuta la sua effettiva distribuzione.
Tutte due le subspecie hanno foglie alla fioritura seccate o in via di disseccamento.

Nella mia regione a differenza di ciò che diceva il Pignatti, sono accertati: L.pyrenaicus (le due subspecie), L.brevistylum e non è presente L.narbonensis.
Graziano

[Graziano Propetto]

Anche le brattee non sono mi pare un buon carattere differenziale.
Che ne dite?

[Graziano Propetto]

Loncomelos pyrenaicus ssp. pyrenaicus
si noti l'asse fiorale pruinoso, ho fatto le foto delle foglie di questo perchè appunto volevo rilevare che alcune piante hanno ancora, per poco, le foglie che si stanno seccando.
La subsp. sphaerocarpus dovrebbe avere tepali bianchi.

[Graziano Propetto]

Le foglie compaiono già ai primi di febbraio si accrescono fino alla formazione dello scapo fiorale poi subito si seccano.
In conclusione sono certo che la Foto di Luciano non appartiene alla specie L.pyrenaicus, rimango del parere L.brevistylus ma non conoscendo il L. narbonensis non lo posso escludere.
Ciao
Graziano

[Brunello Pierini]

Inserisco le Foto di tre Ornithogalum che sono presenti sul Monte Pisano (PI), Le differenze nei tepali mi sembrano così evidenti che non ci può essere possibilità di confusione con il pyrenaicum. Per me le piante di Giuliano, le tue e le mie sono Ornithogalum pyrenaicum e forse anche quelle di Luciano.
Ciao
Brunello

Monte Pisano (PI)
Foto di Brunello Pierini

[Brunello Pierini]

Ornithogalum 2

[Graziano Propetto]

Si ne convengo anche perchè come ho detto sopra basta una piccola correzione del colore per confondere le idee, visto che non ci sono altri particolari.
Graziano

[Giuliano Campus]

come promesso ho rintracciato le Foto di quello che io ho determinato come O. narbonense (dopo aver consultato il Fiori e il Pignatti, ma anche altra biliografia locale)...
la pianta nella sua interezza...altezza circa 80 cm, foglie contemporanee alla fioritura..."peduncoli eretto-patenti o patenti di 12-15 mm; brattee membranaceee triangolari (2-3 x 9-12 mm)"...(Pignatti)...i peduncoli fiorali della specie da me proposta sono più lunghi!, ...ma ecco la prima incongruenza:
"Peduncoli patenti, mai più lunghi della brattea, ch'è più lungamente acuminata." (Fiori)...
ergo: nel descrivere la stessa specie, il Fiori è categorico...mai più lunghi della brattea...mentre il Pignatti descrive peduncoli lunghi max 15 mm e brattee max 12 mm! ...

[Giuliano Campus]

Ornithogalum narbonense L. ...foto 2

[Giuliano Campus]

Ornithogalum narbonense L. ...foto 4

[Giuliano Campus]

Ornithogalum narbonense L. ...foto 5

questa specie, proposta in 5 scatti (a prescindere dalla determinazione che darete voi) a me sembra molto simile a quella postata da Luciano e abbastanza differente da quella che ho proposto come O. pyrenaicum (sicuramente nella morfologia e colore dei tepali)... esprimete anche più di un parere...
ciao Giuliano
p.s. anche se ora si chiama Loncomelos, per semplicità l'ho lasciata Ornithogalum.

[Graziano Propetto]

Ciao
molto ben rappresentato, credo che i colori siano quelli originali, oltre ai colori si nota sia la differenza della lunghezza delle bratee sia la forma dei tepali, rispetto a L.pyrenaicus; ma anche l'habitat mi pare di tipo diverso da boschi e boscaglie.
Osservando le brattee molto lunghe, oltre alla forma dei tepali e allo stilo che non si fa notare, credo ancora che la Foto di Luciano appartenga a L.brevistylus.
Ciao
Graziano

[Brunello Pierini]

foto 13-15 da non considerare, come pure le mie altre perchè non ancora determinate riguardo alla sottospecie: stiamo revisionando tutto e fino alle nuove crescite preferisco non pubblicare se non come s.l.
Ciao e grazie.
Brunello

[attilio e mirna]

Mi inserisco in questa interessante discussione per aggiungere alcune informazioni date in una vecchia discussione da Lorenzo Pop, attuale ns. socio e suppongo anche amico di Brunello:

Innanzitutto due "problemucci" nomenclaturali:
se guardi nella checklist vedrai che a) questo gruppo di Ornithogalum è stato trasferito al genere Loncomelos (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) il nome O. pyramidale è un nomen confusum e non viene più utilizzato - il nome corretto è Loncomelos brevistylus (= Ornithogalum brevistylum).

Per identificare le due specie puoi usare i seguenti criteri tratti da un buon lavoro degli anni 80 (Tornadore & Orza, 1988):

- Pedicelli fiorali lunghi 2-3,5 cm, ovario giallo brillante, stilo 1,2-2,3 mm, tepali appressati alla capsula dopo l'antesi (2n = 24)............L. brevistylus
- Pedicelli fiorali lunghi circa 2 cm, ovario verde o verde-giallastro, stilo 2,5-5 mm, tepali non appressati alla capsula dopo l'antesi (2n = 54 + 0-11B)...........L. narbonensis

Aggiungo che il Pignatti non è attendibile per la determinazione di queste due specie.Saluti

Lorenzo

Event. qualcuno conosce il lavoro eseguito da Tornadore ed Orza 1988 o almeno sa come rintracciarlo e trarre poi le chiavi, come chiedeva Brunello all'inizio di questa discussione.
Se poi intervenisse Lorenzo.... grazie ed un saluto a tutti

Mirna