Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.? $

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vito50
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Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.? $

Messaggio da vito50 »

Questa Opuntia mi sembra diversa dalle numerose altre che ho visto.
Quale può essere?
Grazie

Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

Cactaceae: Fico d'India microvilloso
Cassano M. (BA), 300 m, giu 2012
Foto di Vito Buono

foto 1 e 2...
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o1-Opuntia-x-1414.jpg
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Re: Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

Messaggio da vito50 »

Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

...3 e 4...
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o3-Opuntia-x-1414-(2).jpg
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Re: Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

Messaggio da vito50 »

Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

...5 e 6...
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o5-Opuntia-x-1414-(20).jpg
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Re: Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

Messaggio da vito50 »

Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

...7 e 8...
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o7-Opuntia-x-1414-(14).jpg
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o8-Opuntia-x-1414-(10).jpg
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Re: Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

Messaggio da vito50 »

Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

...9 e 10...
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o9-Opuntia-x-1414-(9).jpg
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o10-Opuntia-x-1414-(6).jpg
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Re: Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

Messaggio da vito50 »

Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

...11 e 12. :bye:
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o11-Opuntia-x-1414-(24).jpg
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o12-Opuntia-x-1414-(26).jpg
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Alex
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Re: Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.

Messaggio da Alex »

E' un bell' esemplare di Opuntia microdasys............

Alex
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Re: Opuntia puberula Pfeiff. +PUG

Messaggio da Daniela Longo »

Modificata la determinazione sulla base di https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 8&t=125402

Daniela
... vediamo un po’ come fiorisci,
come ti apri, di che colore hai i petali,
quanti pistilli hai, che trucchi usi
per spargere il tuo polline e ripeterti,
se hai fioritura languida o violenta,
che portamento prendi, dove inclini,
... (Patrizia Cavalli)
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Daniela Longo
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Daniela Longo »

Sposto in Che pianta è sulla base di https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... p?t=137247

Daniela
... vediamo un po’ come fiorisci,
come ti apri, di che colore hai i petali,
quanti pistilli hai, che trucchi usi
per spargere il tuo polline e ripeterti,
se hai fioritura languida o violenta,
che portamento prendi, dove inclini,
... (Patrizia Cavalli)
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Alla fine si può dir tutto e ciò, tutto sommato, è sicuramente un bene.
Nello specifico, ci possono anche essere dei dubbi sul fatto che O. puberula sia il nome corretto perché, magari, andando a vedere corrisponde a qualcos'altro. E' cosa diversa continuare a sostenere che si tratta di O. microdasys che differisce almeno per due caratteri estremamente evidenti, il numero di areole maggiore e la totale assenza di spine.
Può darsi che ci sia un rapporto di qualche tipo tra queste piante (O. puberula) e O. microdasys ma che si tratti di entità distinte è fuori dubbio anche agli occhi di chi non ha tanta dimestichezza con le opunzie.
Alex
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Alex »

Anche in questo caso si continua a generare notevole confusione con nomi non accettati nelle principali monografie regionali specializzate. Come da PDF allegato Opuntia puberula è posta come sinonimo di Opuntia decumbens in Catalogo de Cactaceas Mexicanas pubblicato da eminenti specialisti messicani. Inoltre, anche se i due taxa fossero considerati distinti, la morfologia della pianta illustrata ovvero Opuntia microdasys è decisamente differente dalla vera Opuntia puberula....per il portamento, densità di areole, forma del frutto, etc....ho ulteriormente allegato una immagine con dato di località di Opuntia puberula ottenuta da un ente di ricerca messicano.

Alessandro
Allegati
Opuntia decumbens.pdf
(289.06 KiB) Scaricato 48 volte
Opuntia puberula in the Sierra de Alamos, Sonora. Photos Mark Dimmitt.pdf
(165.15 KiB) Scaricato 52 volte
Alex
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Alex »

Alessandro, grazie per aver postato la foto di quella che chiami O. puberula. La pianta è ben diversa da quella che viene indicata come O. puberula ma, per quanto la foto sia non del tutto indicativa, è più verosimilmente da identificare come O. decumbens. Si può intuire che i cladodi sono verosimilmente più grandi rispetto alla puberula, lucidi, cosa che nella puberula non si osserva mai e con le tipiche macchie scure sotto le areole, anch'esso carattere che non appartiene alla puberula. Può darsi che anche le areole siano diverse.

Caro Valerio,
rispondo senza problemi qui. La specie illustrata (Opuntia puberula) è ovviamente affine a Opuntia decumbens perchè è considerata un sinonimo della seconda. La determinazione della specie illustrata è stata fatta da un ente di ricerca messicano e non dal sottoscritto anche se confermo la determinazione. Non credo che tu conosca nè la specie in campo nè la sua descrizione originale, ti sei basato come al solito su una erronea determinazione di alcuni autori spagnoli e della immagine inclusa nel lavoro.

Alessandro
Alex
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Alex »

Allego anche la pubblicazione su cui ti sei basato.....
Allegati
Opuntia puberula Hort. Vindob. en Espana.pdf
(4.21 MiB) Scaricato 32 volte
Valerio Lazzeri
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Alex ha scritto: 07 set 2023, 18:47 Anche in questo caso si continua a generare notevole confusione con nomi non accettati nelle principali monografie regionali specializzate. Come da PDF allegato Opuntia puberula è posta come sinonimo di Opuntia decumbens in Catalogo de Cactaceas Mexicanas pubblicato da eminenti specialisti messicani. Inoltre, anche se i due taxa fossero considerati distinti, la morfologia della pianta illustrata ovvero Opuntia microdasys è decisamente differente dalla vera Opuntia puberula....per il portamento, densità di areole, forma del frutto, etc....ho ulteriormente allegato una immagine con dato di località di Opuntia puberula ottenuta da un ente di ricerca messicano.

Alessandro
Alessandro, una cosa sono le questioni tassonomiche, un'altra è l'identificazione. Direi anzitutto che sia auspicabile fare una netta distinzione. In questo senso, credo che abbia ben poca importanza la questione se O. puberula è un nome accettato o meno.
In definitiva, ci troviamo di fronte a tre specie ben distinte, O. microdasys (areole molto ravvicinate e sempre inermi, mai prostrate), O. "puberula" (areole mediamente ravvicinate, alcune sempre con spine brevi e sottili, mai con macchie scure sotto le areole, normalmente non prostrate) e O. decumbens (areole più distanziate, spesso con spine che sono più lunghe e spesse, quasi sempre con macchie scure sotto le areole, spesso prostrate). Detto questo, magari indaghiamo se il nome O. puberula corrisponde davvero a queste piante, fermo restando il fatto che attribuirle a O. microdasys o O. decumbens non regge.
Alex
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Alex »

Valerio,
anche in questo caso i caratteri che tu citi sono plastici, ovvero influenzati da pochi geni e dall'ambiente. Tu conosci solo gli esemplari coltivati di Opuntia microdasys (piena terra, ombreggiati e con regolare apporto idrico) che sono realmente inermi ed eretti, invece la stessa specie in habitat naturale come ad esempio una rupe assolata (quindi senza substrato, pieno sole e scarsa ritenzione idrica) sviluppano normalmente le spine e possono generare colonie basse e tappezzanti come negli esemplari qui illustrati. Quindi non ci sono tre taxa come dici tu....


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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Alex ha scritto: 09 set 2023, 15:18 anche in questo caso i caratteri che tu citi sono plastici, ovvero influenzati da pochi geni e dall'ambiente.
Questa sembra una frase buttata lì. Hai qualche dato che lo dimostri?
Alex ha scritto: 09 set 2023, 15:18 Tu conosci solo gli esemplari coltivati di Opuntia microdasys (piena terra, ombreggiati e con regolare apporto idrico) che sono realmente inermi ed eretti, invece la stessa specie in habitat naturale come ad esempio una rupe assolata (quindi senza substrato, pieno sole e scarsa ritenzione idrica) sviluppano normalmente le spine e possono generare colonie basse e tappezzanti come negli esemplari qui illustrati. Quindi non ci sono tre taxa come dici tu....
Mah... non credo che tu possa sapere cosa so. A parte questo, potresti fare delle prove di coltivazione per vedere se la "puberula" ritorna a essere la microdasys e se accade anche il viceversa. Io l'ho fatto. Indovina com'è finita.
Alex
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Alex »

Caro Valerio,
chiunque studi realmente le Cactaceae, sa benissimo che la presenza/assenza di spine in una medesima specie è un carattere plastico e influenzato da pochi geni, dall'ambiente e dalla luce, ti consiglio alcune letture di Nobel et al. Se tu conoscessi la variabilità di una specie nell'ambiente naturale non avresti nessun dubbio, la prova ce l'hai direttamente dalle foto qui incluse. Tuttavia, ti allego una descrizione di Opuntia microdasys da Bravo 1978, Las Cactaceas de Mexico Vol. 1 pag. 243, dove viene descritta la variabilità di Opuntia microdasys ovvero pianta bassa, cespitosa che forma gruppi fino a bassi arbusti alti 1 m, areole inermi ma a volte con 1 spina. Questa descrizione si sposa benissimo con le piante qui illustrate. Ma sono sicuro che anche questa volta vorrai negare ogni evidenza.....la tua è una caccia alle streghe.......


50. OPUNTIA MICRODASYS (Lehmann) Pfeiffer.
243
N. V. "cegador" (Zacatecas); "nopal cegador" (Durango); "nopalillo cegador" (Nuevo León).
Plantas bajas y cespitosas que forman matorrales, de 40 a 60 cm de altura,
a veces arbustos bajos y muy ramosos que llegan hasta 1 m de altura. Artículos
oblongos u orbiculares, de 8 a 15 cm de longitud, puberulentos, de color verde
pálido. Aréolas conspicuas, grandes, circulares, muy próximas entre sí, provistas de
numerosísimas glóquidas de color amarillo oro o castaño. Espinas ninguna, rara vez 1,
amarilla. Flor de 4 cm de diámetro; pétalos amarillos con tinte rojizo; filamentos
blancos; lóbulos del estigma 6 a 8, verdes. Fruto globoso, rojo obscuro, con
aréolas numerosas que llevan abundantes glóquidas amarillas. Semillas pequeñas,
de 2 a 3 nim de diámetro.
Valerio Lazzeri
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Alex ha scritto: 10 set 2023, 11:05 chiunque studi realmente le Cactaceae, sa benissimo che la presenza/assenza di spine in una medesima specie è un carattere plastico e influenzato da pochi geni,
Grazie Alessandro. Questa la stampo e la incornicio per la prossima volta che ci sarà da identificare una pianta di Opuntia stricta con le spine.
Alex ha scritto: 10 set 2023, 11:05 Aréolas conspicuas, grandes, circulares, muy próximas entre sí, provistas de numerosísimas glóquidas de color amarillo oro o castaño. Espinas ninguna, rara vez 1, amarilla.
Beh, credo che ci sia una bella differenza tra "rara vez" e "siempre" oppure "por lo general". Fortunatamente, le piante che vengono identificate come O. puberula su almeno alcune areole superiori le spine le hanno sempre.
Un'altra cosa. I glochidi sono diversi. Prova a toccarle.
Alex
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Alex »

Valerio.....

ti contraddici spesso.....guarda le immagini del post di Vito...i cladodi sono quasi sempre inermi .....tranne qualche rara eccezione....come dalle immagini.....come da descrizione.....in tutte le tue risposte non citi mai caratteri precisi....non citi mai fonti bibliografiche....revisioni tassonomiche, non fornisci mai dati.....

Allego una descrizione di Opuntia puberula.....sempre da Bravo 1978: 238......i caratteri inclusi non c'entrano niente con le piante qui illustrate, si parla di areole separate, 1-4 spine bianche, divergenti x areola........



47. OPUNTIA PUBERULA Pfeiffer, Enum. Cílct. 156. 1837.
Artículos gruesos, largamente ovales, de 7.5 a 12.5 cm de longitud por 5 a
7.5 cm de ancho, puberulentos, verdes. Aréolas algo distantes, cada una rodeada
a veces por una mancha roja, llevando en la parte superior un grupo de glóquidas
cortas y abajo 2 a 4 espinas blancas, divergentes, de 8 mm de longitud; hojas
de 4 mm de largo, agudas, rojas en 3a punta.
Alex
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Re: Opuntia puberula hort. Vindob. ex Pfeiff. o Opuntia microdasys (Lehm.) Pfeiff.?

Messaggio da Alex »

Aggiungo che non c'è nessuna macchia rossa attorno alle areole nelle foto di Vito..........

Alessandro
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