Malus domestica (Suckow) Borkh. {ID 4943 0}

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patty
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Malus domestica (Suckow) Borkh. {ID 4943 0}

Messaggio da patty »

Ho letto con molto interesse il post di Villiam e il successivo intervento di Graziano: speravo di chiarirmi le idee in merito ad alcune foto che da tempo giacciono fra le numerose dubbie e non classificate, ma non ci sono riuscita.
All’inizio il mio dubbio era se la pianta in questione fosse Malus sylvestris o no:
la forma e la dentellatura delle foglie, il lungo picciolo e la dimensione dei frutti(piccoli, direi proprio sotto i 3 cm.) mi facevano propendere per questa specie,; la mancanza di apici duri o spinescenti (ma forse non li vedo io) ,il picciolo e la nervatura principale della pag. inferiore pubescenti, mi facevano dubitare e pensare a un eventuale ibrido.
Ora, dopo quanto detto da Graziano il mio dubbio si è allargato :si tratta di Malus o Pyrus?
la pianta l’ho trovata in un bosco, a circa 800 m, di altitudine, lontano da case
I frutti erano aspri.
Se servono altre immagini, le recupero.
Ciao e grazie. ;)
patty

Le caselle Frassinoro (MO), 800 m, ott 2008
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patty
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da patty »

:?
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da patty »

:congiurati:
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da patty »

:wall:
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da AleAle »

A me pare proprio Malus.
Penso (ma qui dovrebbe rispondere Graziano) che la mancanza delle spine (peraltro dovreebbero stare nei rami bassi) non sia preoccupante...
Ciao
Ale
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patty
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da patty »

Grazie Ale, più veloce della luce.... ;)
Nel frattempo ho recuperato un'altra IMG, anche se non so se servirà...
:bye: Patty
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da vilmore »

penso proprio Malus, ma se leggi il seguito forse Graziano si riferiva alla differenza tra Malus sylvestris e Malus domestica
ciao Villiam
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patty
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da patty »

vilmore ha scritto:ma se leggi il seguito forse Graziano si riferiva alla differenza tra Malus sylvestris e Malus domestica
ciao Villiam
OK.Sicuramente è così: "Questa specie e Pyrus pyraster Burgsd. ora Pyrus spinosa Forssk. da alcuni anni osservo ..". E' giusta la lettura di Franco.

Quindi ritorno solo ai miei dubbi iniziali: Malus sylvestris o no?. il picciolo peloso, in particolare, me ne fa dubitare parecchio :?
Grazie
patty
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da Graziano Propetto »

Allora, intanto bisognerebbe seguire la pianta in tutte le sue fasi fenologiche per avere un minimo di certezza.
Da quello che posso vedere e capire è certamente un Malus (il pero selvatico ha foglie verde scuro e lucide sulla pagina superiore mentre la inferiore è a lungo pubescente e rimane chiara, il picciolo è sempre uguale o più lungo della lamina).
I frutti che vedo hanno il picciolo troppo corto e grosso e i frutti sono tutti tondi con la parte apicale del ricettacolo e i resti dei sepali incavata anziché protesa all'infuori, nella specie selvatica la quasi totalità dei frutti è fatta in questo modo in quanto la incavatura apicale sembra essere il risultato della ibridazione con i meli orientali.
I frutti dei meli inselvatichiti sono poco saporiti e profumati e anche immaturi sono dolciastri, quelli del melo selvatico sono immangiabili da immaturi ma profumatissimi vicino alla maturità.
Riguardo alle spine, bene come dice Ale in genere nelle rosacee e di conseguenza sia Pyrus che Malus le formano solo nelle parti basse e rami bassi probabilmente per proteggersi dal brucamento infatti dopo una certa altezza smettono di produrre spine ma, in Malus sylvestris, anche in bosco mantiene rami bassi con brachiblasti pungenti forse a protezione dallo scortecciamento da parte di caprioli e cervi?
Le foglie che vedo hanno il picciolo tomentoso e anche nella pagina inferiore in stagione avanzata hanno la nervatura centrale tomentosa perciò si avvicina alla specie selvatica ma secondo me non lo è.
Ciao
Graziano
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da patty »

Molte grazie! davvero utilissime le tue informazioni e descrizioni di caratteri che non sempre si trovano sui testi (ad.es. la parte apicale del frutto non incavata ma che protende,che si vede anche molto bene nelle tue immagini nell'altro post)
quindi Malus sp. era e tale rimane! ;) .

:bye: Patty
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da Franco Giordana »

I meli nati da semi di frutti provenienti da cultivar di Malus domestica sono diventati molto diffusi dalle mie parti e mostrano una sorprendente variabilità per quanto riguarda l'aspetto e le dimensioni dei frutti. Svariati esemplari sono spuntati per conto loro anche nel mio bosco. I figli di Malus domestica secondo me dovrebbero fregiarsi del nome di chi li ha generati, anche se sono a volte evidenti tendenze verso le forme originarie. D'altro canto molti caratteri sono costanti: la pelosità delle foglie, piccioli corti, fiori rosati con lembi sovrapposti e ora aggiungiamo anche l'aspetto ombelicato del gineceo (si chiama così?).

Insomma: io queste piante le chiamo così :D
Franco
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da Graziano Propetto »

Un grande lavoro di indagine genetica eseguito nel 2002 e pubblicato in Molecular Ecology (2003), AFLP, conservation, genetic diversity, hybridization,
Malus sylvestris
, microsatellites
Received 5 July 2002; revision received 15 November 2002; accepted 9 December 2002; © 2003 Blackwell Publishing Ltd,
Molecular Ecology
, 12, 845Ð857
The
conclusion that M. sylvestris and M. domestica represent
different gene pools is further supported by isozyme studies
(Wagner & Weeden 2000). Differences in flowering time
between wild and cultivated genotypes might form an
efficient barrier to massive hybridization, as the cultivars
tend to flower later than wild apple trees at this latitude.

Il risultato del lavoro di analisi sia di individui di provenienza belga, germanica, francese, greca è stato che il pool genico del Malus sylvestris sensu stricto non ha molto a che fare con le varietà domestiche, molto rare o rarissimime sono le introgressioni, la maggior vicinanza si ha con le varietà da giardino, meli da fiore.
C'è probabilmente una barriera efficace che evita impollinazioni incrociate con le varietà coltivate, perciò anche noi dobbiamo ritenere buona la separazione tra Malus domestica e Malus sylvatica individuando correttamente i caratteri diacritici in quanto la specie selvatica è veramente a rischio di scomparsa così anche il pero selvatico in quanto la quasi totalità dei meli e peri che vediamo in fiore nelle nostre escursioni sono derivati da piante da seme di origine orticola che hanno davvero poco da spartire con la specie selvatica.
Nel lavoro indicano il primo carattere differenziale da tenere in considerazione è la pelosità delle foglie che in nel melo selvatico è scarsa o assente e poi la dimensione e forma e qualità del frutto.
Graziano
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da patty »

Davvero molto interessante!! Bravo Graziano! :applauso:
Quindi due specie rimaste ben separate, grazie soprattutto al periodo di fioritura diverso…
Graziano Propetto ha scritto: Nel lavoro indicano il primo carattere differenziale da tenere in considerazione è la pelosità delle foglie che in nel melo selvatico è scarsa o assente e poi la dimensione e forma e qualità del frutto.
Graziano
che riassume quanto avevi già detto tu sopra: hai chiarito in modo egregio la questione e visto che siamo in periodo di mele e di pere, sicuramente non mancherò di ben osservare d’ora in poi questi caratteri nelle piante che troverò nei boschi , sperando di trovare M.sylvestris e P.pyraster “DOC”. :D
:bye: Patty
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Silvano Radivo
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Residenza(Prov): Udine (UD)
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Re: Malus domestica (Suckow) Borkh.

Messaggio da Silvano Radivo »

Leggo solo ora questa interessantissima discussione su M. sylvestris: credo (e mi rivolgo soprattutto a Graziano) che sia maturo il momento per farne una bella scheda, magari a "4 mani", se va bene (tra l'altro, ormai sono all'incirca mature anche le melette). Ho anch'io qualche elemento fotografico relativo a boschi planiziali in per cui sono pronto a collaborare :)
Graziano, batti un colpo... ;)
:bye: silvano
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