Viola riviniana Rchb.

Messaggio da **Marinella Zepigi** » 31 mar 2008, 17:14

Sempre viole

Violaceae: Viola di Rivinius
Endine Gaiano (BG), 400 m, mar 2008
Foto di Marinella Zepigi

Messaggio da **Marinella Zepigi** » 31 mar 2008, 17:15

abbiate pazienza ...

grazie, marinella

Messaggio da **F. Fen.** » 31 mar 2008, 22:46

Viola caulescente, fg. basali in rosetta, priva di fi. cleistogami sul fusto, sperone violaceo.
Viola reichenbachiana Jordan ex Boreau.
ciao, franco

Messaggio da **Anja** » 05 apr 2008, 21:18

Riguardando le varie foto postate, mi è venuto un dubbio su questa. Ditemi poi se sbaglio.
Ma è sicuramente Viola reichenbachiana? Leggendo Pignatti arrivo qui: sepali con appendici evidenti (mi pare che ci siano! Foto 2) e lo sperono grosso, azzurro-acqueo, e, secondo Flora helvetica anche spesso solcato come mi sembra di vedere nella foto. Arrivo inevitabilmente a Viola riviniana..

Anja

Messaggio da **Franco Giordana** » 05 apr 2008, 21:36

Io concordo con reichenbachiana per lo sperone violaceo e le brattee non all'apice dello stelo.
Anche le altre postate in precedenza da Radivo avevano aspetto uguale alla mia per quanto riguarda lo sperone, ma brattee più basse, che quindi (ammetto) non costituiscono un carattere determinate.

Messaggio da **Anja** » 05 apr 2008, 22:15

Grazie Franco! Quindi le appendici dei sepali non hanno carattere determinante?
Sto imparando..scusatemi..

ciao,

Anja

Messaggio da **Franco Giordana** » 06 apr 2008, 19:25

Non saprei dirti, io non sono un esperto di viole (e neanche di nessun altro genere), dico solo come mi comporto io, convinto che la conoscenza nasce molto più dal confronto delle esperienze che dalla consultazione dei testi (che pure resta fondamentale). Quella che io chiamo reichenbachiana assomiglia in tutto a quella postata qui. Non sono certo che sia proprio lei, ma non vedo proprio cos'altro potrebbe essere. Da me è molto comune e cresce abbondante nel mio giardino. Il suo aspetto è assolutamente costante in tutto il territorio ed è una delle poche viole che sinora non mi ha sollevato dubbi. Di più non so!

Franco

Messaggio da **Anja** » 06 apr 2008, 21:02

Ciao Franco,
grazie di aver risposto al mio dubbio. Io tanto meno sono esperta di viole o altre piante per cui mi sbaglio spesso. Chiedo scusa di essermi prolungata su una discussione ormai conclusa..

Anja

Messaggio da **Franco Giordana** » 06 apr 2008, 23:05

Non mi pare ci sia alcunchè di cui scusarsi. Se manca lo scambio il forum diventa solo una galleria di foto (spesso splendide) di piante.
Prolunga per prolunga volevo aggiungere che, anche se non ho mai certezze, ho riscontrato su V.reichenbachiana unanime consenso interpretativo nel corso delle uscite in comune con i floristi bergamaschi e bresciani, meno certo, ma comunque ampio, quello su V.suavis e V.odorata. Almeno è lecito ritenere che CR-BG-BS chiamano le stesse cose con lo stesso nome.

Messaggio da **Anja** » 06 apr 2008, 23:45

Allora mi permetto di prolungarmi ulteriormente anch'io a rischio di sembrare antipaticamente appiccicosa, ma sono testarda..

Franco, io parlavo dei sepali e delle loro appendici, e non ho mai avuto risposta. Nella Foto di Marinella sembra molto evidente un'ampia appendice alla base dei sepali che Pignatti esclude nella Viola reichenbachiana..
Qui volevo dei chiarimenti!

Anja

Messaggio da **Franco Giordana** » 07 apr 2008, 11:58

Se guardi la foto del frutto su Flora Helvetica (o Flora Alpina, sono le stesse foto) si vedono per V.reichenbachiana appendici evidenti nel particolare del frutto e, nel fiore, uno sperone di dimensioni non apprezzabilmente diverse da quello nella foto accanto di V.riviniana, ma di colore violaceo nel primo caso e bianco latteo nel secondo. Direi quindi che lo sperone sottile (peraltro evidenziato anche in Rotmaler) e la lunghezza delle appendici non siano caratteri diacritici, checchè ne dicano le chiavi in Pignatti. Naturalmente anche Flora Helvetica può sbagliare, ma in quel caso mi sentirei giustificato anch'io.

Messaggio da **Anja** » 07 apr 2008, 15:00

Ciao Franco,
ti ringrazio tantissimo per la pazienza di discutere, l'argomento mi sembra tanto interessante! Sì, avevo notato che nella Foto di V. reichenbachiana sono presenti delle appendici, pure mi sembrano molto minori rispetto alla riviniana.
E se non sono caratteri diacritici, quali allora? Pure lo sperone nel caso della riviniana non è necessariamente bianco latteo.
Molto interessante anche la lunga discussione che avevi allegato, te ne rinrazio ugualmente! Un genere che presenta tante forme intermediarie ed ibridi, un vero rompicapo..
Gradirei anche pareri degli altri.
un cordiale saluto,

Anja

Messaggio da **Marinella Zepigi** » 07 apr 2008, 17:15

Ciao Franco, mi sono letta tutte le perplessità che suscita questo difficile genere.
Che dire

siamo in piacevole compagnia! Ho salvato le chiavi di Erminio Fent , inviate da F. Prosser , grazie.

ciao, marinella

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 08 apr 2008, 15:51

Ciao Marinella,
questa interessante discussione è molto stimolante, e, senza voler generare ulteriori incertezze (già ci pensano le viole), vorrei aggiungere anche il mio parere sulle foto da te postate:
per me si tratta di Viola riviniana.

Secondo Flore del la Suisse: Viola reichenbachiana ..... << cor. violacée; eperon violacé (rarament blanchatre), pas plus clair que les pét
Secondo Flore del la Suisse: Viola reichenbachiana ..... Appendices du cal. très courts (n'atteignant pas 2 mm)

Secondo Flore del la Suisse: Viola riviniana ..... << cor. violet clair..... eperon blanchatre (de meme que la gorge) plus clair que les pét.
Secondo Flore del la Suisse: Viola riviniana..... Appendices du cal. dévéloppés (2-3 mm)....

Flora Iberica - Viola riviniana - Sepalos .........,agudos, apligados a la capsula, con apendices muy acrescentes en la fructificacion....... los 2 inferiores con apendices, en la floracion, de 1,5-3,3 mm....

Flora Iberica -Viola riviniana - Espolon ......., bastante de ordinario blanco, più o meno violaceo en otras ocasiones....

Alla luce di quanto indicato in queste flore, oltre che dal Pignatti, mi sono fatto l'idea che per distinguere queste due viole la forma delle appendici dei sepali siano un carattere maggiormente determinate rispetto a quanto possa esserlo il colore dello sperone.
Un caro saluto,
Giuseppe
e......complimenti per il lavoro svolto.

Messaggio da **Marinella Zepigi** » 08 apr 2008, 16:47

È con vero piacere che ti rileggo Giuseppe!

Queste discussioni stimolano e appassionano, la nostra anja ci ha dato uno spunto di riflessione importante!

Grazie, marinella

Messaggio da **luirig** » 08 apr 2008, 17:13

Non sono affatto un esperto di viole (da queste parti, nei prati aridi, non ce ne sono, mentre qualcuna se ne trova sul Gargano).
Però da come viene descritta comunemente nei testi a mia disposizione (Pignatti e Zangheri) e a giudicare dall'immagine di V. reichenbachiana presente sul sito dell'Università di Udine, non escludo che possa trattarsi di Viola riviniana (lo sperone è tozzo, di un viola appena accennato).
Segnalo una discussione simile sul forum pugliese degli Argonauti su http://www.argonauti.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2902

Luigi