Campanula rotundifolia L. $

[Valerio Lazzeri]

Come la precedente fotografata sulle Apuane nell'ago 2009 a circa 1500 m.
Mi pare che in questo caso il substrato sia silicico ma mi rimetto totalmente ai geologi.
Secondo voi può essere la C. rotundifolia?

[Valerio Lazzeri]

Il calice.

[Valerio Lazzeri]

foglie basali e cauline inferiori

[F. Fen.]

In V. Aosta ricordo di aver visto popolamenti di C. rotundifolia con fg. basali pelosette.
Mi ricordano assai quanto tu proponi in IMG, credo sia det. corretta.
A meno che non sia un'endemita delle Apuane che non conosco.
ciao, franco

[Valerio Lazzeri]

Ok, grazie per il tuo parere.
Questa campanula mi ha dato qualche grattacapo avendo qualche carattere anche di C. scheuchzeri (molto variabile anche nel numero di fiori da monocefala a pauciflora...) come i bocciuoli penduli mentre le foglie basali presenti alla fioritura portano a quella che anche io avevo ipotizzato.
Ora come ora non ho idea se esistano degli endemismi o var particolari sulle Apuane.

[Giuseppe Trombetti]

Per come la conosco escluderei C. rotudifolia.

Campanula rotundifolia L.
Monte Malpasso, Alta Lunigiana MS (Appennino Tosco-Emiliano) m 1450 ago 2008
Foto di Giuseppe Trombetti

Si noti il posizionamento verticale dei bocciuoli

Campanula-rotundifolia_PR__080803_54.jpg (191.65 KiB) Visto 2664 volte

[Giuseppe Trombetti]

Campanula rotundifolia L.
Monte Malpasso, Alta Lunigiana MS (Appennino Tosco-Emiliano) m 1450 ago 2008
Foto di Giuseppe Trombetti

Si noti il posizionamento verticale dei bocciuoli

[F. Fen.]

In V. d'Aosta (ero con M. Bovio e D. Aeschimann) fotografai, a fine anni '80, questo cespo di C. rotundifolia che ora vi propongo. Non tutti i boccioli erano eretti ma tutti concordammo con questa det. E' una specie (ed altre sue simili dell'Aggr. come C. bertolae, C. apennina, C. marchesettii etc.) talmente polimorfa che (presumo) possa essere correttamente det. attraverso studi specialistici che esulano dalle possibilità di questo Forum.
ciao, franco
P.S.: per come conosco C. scheuchzeri sulle Alpi la tua pianta è totalmente diversa.

[Giuseppe Trombetti]

Caro Franco,
ho guardato e riguardato la fotografia da te postata nella speranza di poter trovare, fra i tanti, almeno un bocciolo eretto, cosi da rendere sostenibile quanto da te asserito, che è sicuramente detto in buona fede e magari sostenuto dall’aver osservato la pianta in natura << Non tutti i boccioli erano eretti ma tutti concordammo con questa det.>> ma non vi sono riuscito: tutti i boccioli, almeno a me, sembrerebbero penduli. Ho letto molte flore al riguardo e tutte sulla posizione del bocciolo concordano. La Flora Rumena ammette che i boccioli eretti possano parzialmente ripiegarsi poco prima della fioritura. Nel caso in esame sembra strano che tutti i boccioli visibili si trovino nello stato sopra previsto e che nessuno di essi, come invece sembrerebbe da quanto si vede nell’img., si trovi ancora nella condizione di immaturità tale da essere eretto.
Concordo in pieno sulla straordinaria variabilità morfologica del gruppo e del genere, ma qualche punto fermo ci dovrà pur essere. E’ compito di tutti, peones e guru, trovare le risposte ai molti quesiti che questa materia pone, trovando quanti più punti fissi possibile su cui posare le nostre fragili conoscenze, portando il nostro limite ogni giorno un tantino più avanti.
Ritornando alle campanule in questione esprimo di nuovo il mio personale parere, quale modesto florista con gran poca esperienza ma con tanta voglia di imparare e comunque di dire la sua… alla fine siamo in un forum (tutti). Ed allora per le Campanule di Valerio, nonostante i molti elementi di variabilità , tenuto conto della mia se pur modesta esperienza maturata in Apuane ed alla luce di quanto ho potuto leggere sulla nutrita letteratura riguardante questo territorio, confortato anche da altri caratteri morfologici quali il posizionamento della rosetta basale e la sua caducibilità, direi senza dubbio C. scheuchzeri. Per quanto sopra detto escludo poi, con un buon convincimento personale, che la Campanula della V. d'Aosta sia riconducibile a Campanula rotundifolia.
Tutto quanto sopra solo perchè ritengo che sia la discussione l’anima del forum e non i soli assunti se pur di autorevoli personaggi.
Buon Anno,
Giuseppe

[F. Fen.]

Ciao Giuseppe, buon 2010 anche a te e fam.
Ho letto con attenzione il tuo topic e lo trovo coerente rispetto alla tua esperienza ed alla conoscenza dei popolamenti da te osservati.
La stessa cosa vale anche per me e per quanto ti sto scrivendo.
Nelle det. di campagna il carattere che ritengo fondamentale per separare "al volo" C. rotundifolia da C. scheuchzeri è che nella prima sono sempre presenti le fg. basali, mentre la seconda risulta esserne sempre priva.
In Flore de la Suisse la chiave che separa le 2 sp. parla di boccioli normalmente eretti in C. rot. (boccioli penduli in C. sch.); questo significa che talvolta possono non esserlo.
Ti posto altre 2 IMG. La prima è stata scattata nello stesso cespo di C. rot. già postato, mentre la seconda è come io det. C. sch. dalle mie parti.
Non mi sento in grado di "tirare" delle conclusioni (non ho nè titolo nè ruolo per farlo) se non che un fiore, visto da due prospettive diverse, può tranquillamente vedersi assegnare due taxa diversi.
franco

[Giuseppe Trombetti]

Caro Franco,
per quanto fin qui detto emerge chiaro che ad oggi abbiamo adottato aspetti morfologici diversi su cui basare le determinazioni sul campo per le due campanule in questione.

Da parte tua l’elemento discriminante da usarsi in prima battuta sul campo è la presenza delle foglie basali . Mi par di capire che collochi in seconda battuta la presenza dei boccioli eretti o no e poi a seguire altri elementi.
Flore del Suisse, come tu dici, non esclude che i boccioli possano essere eretti, ma pare essere invece categorica per quanto riguarda la presenza o no delle foglie basali a fioritura avvenuta. Da qui scaturiscono i tuoi convincimenti sulla pianta postata da Valerio e su le tue.

Da parte mia invece, basandomi su altre flore e tra queste Flora Iberica, della quale allego qui di seguito un estratto, fino ad oggi ho dato maggiore importanza alla presenza dei boccioli eretti rispetto alla presenza o meno delle foglie basali (se di foglie basali si può parlare, visto che la rosetta, per quel che ho potuto verificare in natura ma che si evince anche dai vari disegni e fotografie presenti nel web e no (ad es. Rotmaler) è posizionata al lato dello scapo fiorifero (getto sterile). Flora Iberica, come altre Flore (ricordavo nel precedente intervento La Flora della Romania) basa la sua chiave dicotomica distintiva per le due specie proprio sulla posizione eretta o no dei boccioli e poi ancora, prendendo in esame altri elementi, sembra non escludere la caducibilità delle foglie basali anche per C. rot.. Questo ultimo aspetto è riportato anche in Flore Forestier Francaise.


Quindi, se ho ben interpretato, quelli sopra riportati sono, se pur parziali, gli strumenti principali, (senza dimenticare Pignatti, Zangheri, Fiori ed altri) messi a nostra disposizione dalla scienza ufficiale, dai quali sono maturate le nostre convinzioni che si sono poi consolidate con l’esperienza fatta sul campo da ciascuno.

Il primo insegnamento che traggo è che da oggi non trascurerò nessuno degli aspetti emersi da quanto scritto e letto in e per questa discussione.

Ed allora il gioco che propongo è quello di rivedere il materiale fotografico postato alla luce di quanto sopra (a me pare che le img. vogliano dire di più di quanto fino a qui evidenziato): sarebbe anche un buon modo per cominciare bene un nuovo anno floristico che spero ricco di emozioni per tutti.


PS. Non riesco ad allegare l'estratto da Flora Iberica
questo il link per scaricare il PDF http://www.floraiberica.es/v.2.0/PHP/ci ... =Campanula

[F. Fen.]

Grazie per la tua squisita risposta.
Una sola annotazione ulteriore quando si erborizza (intendo non det. di campagna, scatto foto e via) e si "lavora di fino" col microscopio: l'ovario di C. scheuch. è sempre tot. glabro mentre in C. rot. può essere sia glabro che papilloso (leggo in Pignatti).
La mia personale opinione è che l'Aggr. di C. rotundifolia non sia stato sufficientemente studiato in Italia e che un lavoro specialistico su questo gruppo di Campanule potrebbe riservare notevoli sorprese e/o novità.
ciao, franco

[Graziano Propetto]

Intanto auguri a tutti voi di un ottimo 2010,
in quanto alle questioni fin qui sollevate sulle due campanule a me sembrano tutte riferibili anche alle mie osservazioni in particolare nelle mie zone.
Io peraltro, per distinguere le due specie a volte mi trovo con gli stessi vostri problemi in particolare all'inizio della stagione di fioritura allorché le due specie possono avere le foglie basali ma, una cosa certa pare essere che in C. scheuchzeri tutte le parti sono glabre-lucide a parte le foglie caulinari ciliate, mentre in C.rotundifolia spesso ha foglie e la parte basale del fusto con brevi peli patenti, naturalmente a volte si possono trovare piante completamente glabre e qui io aggiungerei un altro particolare, in C. rotundifolia le antere sono lunghe quanto o più dei filamenti (chiavi locali Libretto GREF), purtroppo non dice nulla al riguardo di C. scheuchzeri .
La chiave generale delle campanule della mia regione dice anche che:
Fusto alla base peloso o glabro mai ciliato agli angoli : C. rotundifolia
Fusto alla base ciliato agli angoli: se rizoma senza tuberetti: C. scheuchzeri
se rizoma con tuberetti: C. witasekiana

Graziano

[Graziano Propetto]

Ho recuperato una foto fatta ai boccioli ma si vede, anche se male, ilo fusto ciliato agli angoli.
Campanula cheuchzeri

[Giuseppe Trombetti]

Osservando bene le Foto di Sedanaccio si può vedere che le piante che presentano foglie basali sono ancora in pre-antesi con solo bocci, mentre quelle che presentano fiori, a volte già avvizziti, non presentano più foglie basali. Anche le foglie delle piante con boccioli sembrano avvizzite e pronte al distacco. E' altrettanto vero che è pressoché impossibile imbattersi in un bel cespuglio di campanule, dove prevalgono boccioli (tutti penduli) rispetto ai fiori, ed aspettarsi che risulti privo di foglie.
Nelle Alpi Apuane, per quanto conosco, nonostante il peregrinare di fior fiore di botanici negli ultimi 5 secoli, pare che esista (il dubbio è dovuto) una sola segnalazione di C. rotundifolia. la segnalazione è di Sommier ed e riferita alla zona del Procinto (Bimbi). Per il forum è giusto mantenere il dubbio ed archiviare (mancano parei di altri o pareri autorevoli)...
Saluti,
Giuseppe

[F. Fen.]

Verissimo quanto scrive Giuseppe, credo sia una pianta (quella di Sedanaccio) che meriti di essere studiata a fondo. In Toscana ci sono eccellenti floristi ed esami ben più approfonditi di questi (dove si "analizza" una foto) potrebbero quantomeno darci un'idea più precisa di cosa stiamo parlando. L'IMG n° 3 mostra uno stigma abbondantemente più lungo del bordo della corolla, carattere che in Natura non ho mai visto in C. scheuchzeri. Non posso dire la stessa cosa per C. rotundifolia. Posto una IMG scattata lo scorso anno in Val Ferret di C. rot. dove questo carattere è evidente.
franco

[Giuseppe Trombetti]

Ciao Franco,
intanto complimenti per la bella foto del cespo di C. rotundifolia nella sua veste classica, con i suoi bei boccioli eretti, veste a me più famigliare. Prendo nota delle tue osservazioni sulla lunghezza relativa di stillo e stigma rispetto alla corolla tra le due C. in esame: ne farò tesoro per osservazioni future; per il momento mi sono limitato a rileggere a tal riguardo le descrizioni presenti nelle varie flore, ma pare che gli autori non abbiano notato o preso in esame tale aspetto, ma potrebbe essermi sfuggita qualche riga durante la lettura. Per altro, pur non dubitando sulla bontà delle osservazioni da te fatte nel tempo, sicuramente su esemplari freschi e molteplici, mi pare di poter dire che il soggetto preso in esame non possa fare testo, in quanto mi da l’idea di essere un tantino spampanato, e quindi di per se foriero di ingannevoli interpretazioni… ma come hai detto tu, …."un fiore, visto da due prospettive diverse, può tranquillamente vedersi assegnare due taxa diversi", figuriamoci se da una foto, uno stesso fiore, non può essere visto più o meno spampanato.
Un caro saluto,
Giuseppe

[Valerio Lazzeri]

Grazie per gli interessantissimi interventi.
La pianta ha sì qualche foglia basale secca ma sta pure ricacciando nuove foglie ed è questo che mi portava verso C. rotundifolia. Tuttavia, essa non si trova in quello che Giuseppe ha definito l'unico sito di ritrovamento di questa specie sulle Apuane.
Comunque, son sempre dispostissimo ad approfondire la questione, chissà che non ci scappi una C. apuana Sed.
*: Sed. sta per sedanaccio
Se qualcuno è interessato penso che approfondire in due o più sia più facile e divertente.

[F. Fen.]

.........Comunque, son sempre dispostissimo ad approfondire la questione, chissà che non ci scappi una C. apuana Sed.
*: Sed. sta per sedanaccio

E' un cammino lungo e periglioso, talvolta foriero di inaspettate sorprese.....
In TOS lavorano eccellenti floristi a cui sottoporre il problema.
Fossi in te un pensierino lo farei. Sospetto che non sarà tempo perso (my opinion).
ciao, franco

[Giuseppe Trombetti]

Caro Valerio,
per quanto mi riguarda posso dirti di essere disponibile ed interessato ad avviare una sessione specifica di ricerca congiunta in area apuana. Entrambi conosciamo bene il territorio apuano e, credo che si possa dire, siamo anche in possesso delle conoscenze minime di base necessarie per individuare eventuali elementi degni di interesse, se ci saranno, sui quali porre in atto le dovute attenzioni ed interessamenti.
Posto qui di seguito le foglie basali di una Campanula che a suo tempo mi ha molto intrigato. Anche se non si può dire che siano del tutto sovrapponibili a quelle delle piante da te postate, credo che in qualche modo, almeno per la presenza di peli, le ricordino. Per le ragioni sopra dette e sulla base di osservazioni approfondite sul fresco, fu escluso da me, e non solo da me, che si trattasse di Campanula rotundifolia. Il ritrovamento avvenne nel mese di lug 2007, sopra il Fosso Maccava in Alta Garfagnana.


Campanula foglie
Fosso Maccava, Alta Garfagnana, zona Sumbra-Fiocca, versante nord - lug 2007
Foto di Giuseppe Trombetti

[Valerio Lazzeri]

Scusate, ho dimenticato il luogo di ritrovamento. La pianta si trova lungo il sentiero 179 tra la Foce di Cardeto ed il rifugio orto di Donna.

[Brunello Pierini]

Da Flora illustrata del Monte Baldo di F.Prosser, A.Bertolli, F.Festi
1) Campanula rotundifolia: "..si riconosce soprattutto per i boccioli tipicamente eretti nella fase iniziale della fioritura e per la base del fusto finemente pubescente tutt'intorno".
2) Campanula scheuchzeri : "I boccioli penduli, il fusto tipicamente cigliato in corrispondenza dell'attaccatura delle foglie basali ed i fiori generalmente più scuri sono i principali caratteri che la distinguono da C. rotundifolia".
Alcuni di questi caratteri erano già stati citati da Graziano.
La pubblicazione sopra citata è consigliabile a chi fa abitualmente sollevamento pesi!
Brunello