Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
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I messaggi di questo forum costituiscono una preziosa documentazione della presenza allo stato spontaneo della flora italiana ordinata in base alla data del rinvenimento, sequenza che verrebbe alterata da qualsiasi intervento successivo, ammissibile SOLO in caso di errori nella determinazione. Per segnalare errori inviate un messaggio nel forum "Correzioni e modifiche ad Archivio floristico" ricopiando il Topic_id che trovate in cima a ogni topic dell'Archivio
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- Stevene
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Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
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Lentibulariaceae: erba unta bianco maculata
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Foto di Stefano Marsili
dopo averla vista due anni fa in Francia a poche centinaia di metri dal confine, finalmente eccola anche in Liguria dove da anni continuavamo a trovare solo P.vulgaris, per cui P.leptoceras non era più stata confermata da decenni. ora preparo la notula
Lentibulariaceae: erba unta bianco maculata
Monte Frontè (IM), 2145 m, lug 2011
Foto di Stefano Marsili
dopo averla vista due anni fa in Francia a poche centinaia di metri dal confine, finalmente eccola anche in Liguria dove da anni continuavamo a trovare solo P.vulgaris, per cui P.leptoceras non era più stata confermata da decenni. ora preparo la notula
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- Stevene
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
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invito Renzo e Simonetta, che facevano parte della spedizione, ad aggiungere le loro foto se lo ritengono utile!
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
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INFORMATORE BOTANICO ITALIANO, 44(1): 175-190. 2012
NOTULA 1893
S. MARSILI, G. BARBERIS, M. CALBI, F. DENTE, U.
FERRANDO, S. PECCENINI, R. SALVO, A. SCIANDRA,
V. TERZO e M.P. TURBI.
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NOTULA 1893
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
Vi dirò, riguardando bene queste piante mi è tornato il dubbio iniziale sulla loro identità, dubbio che accomuna la popolazione del Fronté ad altre nelle Alpi Liguri (Piemonte e Francia) e che espressi nel primo momento in cui vidi le foto (non ero infatti presente al rinvenimento). Le mie principali perplessità riguardano la colorazione dei fiori e soprattutto i rapporti di lunghezza tra il lobo mediano inferiore e i lobi laterali inferiori (in P. leptoceras dovrebbero essere subeguali, in queste piante invece il centrale sembra nettamente più lungo, almeno nella maggior parte delle corolle). La mia sensazione è che possa trattarsi della fantomatica (soprattutto perché mal descritta nel protologo) Pinguicula arvetii Gentry, al momento nota in Italia solo di una ristretta zona delle Alpi Cozie.
Chiedevo quindi a Stefano e a Simonetta (ma anche a Renzo e agli altri partecipanti) se non sia il caso di tornare sul Fronté a inizio estate per raccogliere il polline di questa pianta, perché al momento sembra che l'analisi della morfologia pollinica sia l'unico modo per accertarne davvero l'identità, vedi:
http://air.unimi.it/handle/2434/149708
Detto questo propongo di mantenere le foto in Galleria sotto Pinguicula leptoceras, riservandosi eventualmente di spostarle in un secondo momento...
Ciao
Umberto
Chiedevo quindi a Stefano e a Simonetta (ma anche a Renzo e agli altri partecipanti) se non sia il caso di tornare sul Fronté a inizio estate per raccogliere il polline di questa pianta, perché al momento sembra che l'analisi della morfologia pollinica sia l'unico modo per accertarne davvero l'identità, vedi:
http://air.unimi.it/handle/2434/149708
Detto questo propongo di mantenere le foto in Galleria sotto Pinguicula leptoceras, riservandosi eventualmente di spostarle in un secondo momento...
Ciao
Umberto
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
Bonjour
excuse me I am french and I d'not speak italian .
I see here also a P.leptoceras , may be a form P. leptoceras f bicolor like you find on the species P.vulgaris with these 3 inferior lobes whites (I see nevertheless on some lobes a little violet edging between the edge and the white macule)
this "bicolor" form is present in France , Italy, Switzerland ,Austria.not endemic to a french country the Queyras
a pollen analysis is interesting certainly but a caryotype also like a DNA , 2 others analysis seem to me also very interesting on the morphological caracters , a perenity test in the time and a reproductibility test by seeds .
on the specie P.arvetii some doubt exist , here in France and also in Germany (CASPER) .
For me the discoverer description 's (Arvet-touvet) is too succinct and too approximate to give it a species rank .
jeff
excuse me I am french and I d'not speak italian .
I see here also a P.leptoceras , may be a form P. leptoceras f bicolor like you find on the species P.vulgaris with these 3 inferior lobes whites (I see nevertheless on some lobes a little violet edging between the edge and the white macule)
this "bicolor" form is present in France , Italy, Switzerland ,Austria.not endemic to a french country the Queyras
a pollen analysis is interesting certainly but a caryotype also like a DNA , 2 others analysis seem to me also very interesting on the morphological caracters , a perenity test in the time and a reproductibility test by seeds .
on the specie P.arvetii some doubt exist , here in France and also in Germany (CASPER) .
For me the discoverer description 's (Arvet-touvet) is too succinct and too approximate to give it a species rank .
jeff
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
Bonjour Fougère,
j’ai verifié que la description de Pinguicula arvetii Genty dans le protologue est très mince, incontestablement il s’agit d’un taxon faiblement distinct de Pinguicula leptoceras Rchb., en fait ces caractères discriminantes (lobes de la corolle, coloration de la même, feuilles petites, etc.) semblent presque "evanescentes". Moi aussi je suis douteux sur son rang spécifique et je suis aussi curieux par ce qui concerne ces rapports avec Pinguicula leptoceras f. bicolor. Cépendant Pinguicula arvetii est considerée une espèce valide pour la littérature botanique italienne et sa présence a eté verifiée dans le Piémont (Note floristiche Piemontesi n. 92-175 en Riv. Piem. St. Nat., 29: 439-474).
Notre choix “politique”, comme site web et comme forum, est de accueillir les indications qui provienent de notre literature botanique nationale, pourtant nous pouvons manifester notres doutes, mais le taxon sera consideré valide jusqu'à la preuve (officielle) du contraire et cela (sourtout si l’espèce en question a eté decrite de façon approximative) pose beaucoup de problèmes.
Tes suggestions sur la possibilité d’effectuer des essais de gérmination ou de colture sont très utiles et moins exigeants d’une analyse pollinique et sont certainement des options possibles pour clarifier la question. Nous verrons si ce sera possible.
Umberto
j’ai verifié que la description de Pinguicula arvetii Genty dans le protologue est très mince, incontestablement il s’agit d’un taxon faiblement distinct de Pinguicula leptoceras Rchb., en fait ces caractères discriminantes (lobes de la corolle, coloration de la même, feuilles petites, etc.) semblent presque "evanescentes". Moi aussi je suis douteux sur son rang spécifique et je suis aussi curieux par ce qui concerne ces rapports avec Pinguicula leptoceras f. bicolor. Cépendant Pinguicula arvetii est considerée une espèce valide pour la littérature botanique italienne et sa présence a eté verifiée dans le Piémont (Note floristiche Piemontesi n. 92-175 en Riv. Piem. St. Nat., 29: 439-474).
Notre choix “politique”, comme site web et comme forum, est de accueillir les indications qui provienent de notre literature botanique nationale, pourtant nous pouvons manifester notres doutes, mais le taxon sera consideré valide jusqu'à la preuve (officielle) du contraire et cela (sourtout si l’espèce en question a eté decrite de façon approximative) pose beaucoup de problèmes.
Tes suggestions sur la possibilité d’effectuer des essais de gérmination ou de colture sont très utiles et moins exigeants d’une analyse pollinique et sont certainement des options possibles pour clarifier la question. Nous verrons si ce sera possible.
Umberto
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
Per la specie, non saprei, ma per il tuo francese, Umberto,
di Françoise
di Françoise
"J'ai vu une fleur sauvage.
Quand j'ai su son nom,
je l'ai trouvée plus belle."
(Haïku japonais)
Quand j'ai su son nom,
je l'ai trouvée plus belle."
(Haïku japonais)
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
Bonjour
pour ta bonne élocution en français .
pour P.arvetii
GENTY a repris la description d'ARVET TOUVET de 1873 , et elle est très très mince , les exemplaires d'herbier que j'ai vu ne me convainquent pas , surtout au niveau des couleurs des 3 lobes inférieurs de la corolle pour moi le principal caractère discriminant
bien que étayée par une littérature succincte ,chez nous aussi elle est considérée comme espèce valide (pas en allemagne ),en attendant de prouver le contraire de maniere plus scientifique bien entendu.
nous sommes sur ces exemplaires en photos plus proche de P..leptoceras , quelques uns de mes amis et moi nous appelons cette espece plutot P.leptoceras f bicolor d'ailleurs , chez nous aussi elle est présente notamment le long de notre frontière commune avec vous , en Suisse et en Autriche également.
ce qui serait interessant aussi de connaître sur ces espèces en photos ,ce sont les nombres de chromosomes , 2n:32 pour P.leptoceras
les tests de pérennité dans le temps et de reproductibilité par graines des caractères morphologiques sont pour moi très important en effet et pas très coûteux .
sur toutes les nouvelles espèces de pinguicula italiennes ,après P.poldinii , les tests ont ils été fait ?
excusez moi encore de parler français sur un forum italien
jeff
pour ta bonne élocution en français .
pour P.arvetii
GENTY a repris la description d'ARVET TOUVET de 1873 , et elle est très très mince , les exemplaires d'herbier que j'ai vu ne me convainquent pas , surtout au niveau des couleurs des 3 lobes inférieurs de la corolle pour moi le principal caractère discriminant
bien que étayée par une littérature succincte ,chez nous aussi elle est considérée comme espèce valide (pas en allemagne ),en attendant de prouver le contraire de maniere plus scientifique bien entendu.
nous sommes sur ces exemplaires en photos plus proche de P..leptoceras , quelques uns de mes amis et moi nous appelons cette espece plutot P.leptoceras f bicolor d'ailleurs , chez nous aussi elle est présente notamment le long de notre frontière commune avec vous , en Suisse et en Autriche également.
ce qui serait interessant aussi de connaître sur ces espèces en photos ,ce sont les nombres de chromosomes , 2n:32 pour P.leptoceras
les tests de pérennité dans le temps et de reproductibilité par graines des caractères morphologiques sont pour moi très important en effet et pas très coûteux .
sur toutes les nouvelles espèces de pinguicula italiennes ,après P.poldinii , les tests ont ils été fait ?
excusez moi encore de parler français sur un forum italien
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
Salut, Jeff!
Donc nous sommes (au moins) 3 français sur ce site!
Comme je n'avais pas encore vu de message de toi, je te souhaite la bienvenue au nom de la grande famille Acta Plantarum
Pour le français, ne t'iquiète pas: les amis de AP parlent souvent un excellent français - tes messages ne resteront pas sans réponse
Et si tu as un problème, n'hésite pas à me demander!
Françoise
Donc nous sommes (au moins) 3 français sur ce site!
Comme je n'avais pas encore vu de message de toi, je te souhaite la bienvenue au nom de la grande famille Acta Plantarum
Pour le français, ne t'iquiète pas: les amis de AP parlent souvent un excellent français - tes messages ne resteront pas sans réponse
Et si tu as un problème, n'hésite pas à me demander!
Françoise
"J'ai vu une fleur sauvage.
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
Bonjour FRANÇOISE
en fait l'une de mes specialités botaniques est le genre pinguicula entre autres ,c'est pour cela que je suis très peu prèsent sur les autres sujets .
j'hésitais à parler en français , sur les forums (hormis les français) je parle plutôt en mauvais anglais .
pour en revenir à P.arvetii voilà un apercu des anciens herbiers .
avec sa littérature très succincte et ancienne et ces planches d'herbier , j'avoue je reste completement dans le flou pour l'identification ' in situ' de cette "pseudo" espece
qu'en pensez vous?
jeff
en fait l'une de mes specialités botaniques est le genre pinguicula entre autres ,c'est pour cela que je suis très peu prèsent sur les autres sujets .
j'hésitais à parler en français , sur les forums (hormis les français) je parle plutôt en mauvais anglais .
pour en revenir à P.arvetii voilà un apercu des anciens herbiers .
avec sa littérature très succincte et ancienne et ces planches d'herbier , j'avoue je reste completement dans le flou pour l'identification ' in situ' de cette "pseudo" espece
qu'en pensez vous?
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
Salut Jeff,
les speciméns des photos sont assez déteriorés, il est absolument impossible revenir à la couleur originaire des fleurs... on a, au plus, des indications sur l'angle d'ouverture de la corolle, mais cela n'est pas mentionné comme un caractère utile à la determination...
Il ya un holotype fixé par Genty? Et (si l'holotype existe) quelles sont les conditions de conservation?
Merci pour tes réponses.
Umberto
Postscript: Je préfère converser en français, mon anglais est très "rudimentaire"...
les speciméns des photos sont assez déteriorés, il est absolument impossible revenir à la couleur originaire des fleurs... on a, au plus, des indications sur l'angle d'ouverture de la corolle, mais cela n'est pas mentionné comme un caractère utile à la determination...
Il ya un holotype fixé par Genty? Et (si l'holotype existe) quelles sont les conditions de conservation?
Merci pour tes réponses.
Umberto
Postscript: Je préfère converser en français, mon anglais est très "rudimentaire"...
- FOUGERE
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
Bonjour
comme je le disais pour moi ces planches d'herbier sont inexploitables en effet , d'ou ma très très grande perplexité sur cette espèce.
En fait le découvreur de cette espèce ARVET -TOUVET l'a décrite en 1873 avec un apport de ces planches d'herbier ,a noter qu'il l'avait décrite sous le nom de P.variegata nom déjà pris pour une espèce arctique.
GENTY n'a fait que changer le nom de P.variegata en P.arvetii en 1891
à noter aussi qu'a cette époque , on connaissait très peu l'espèceP leptoceras en France voilà ce qu'en dit GENTY en 1891:
"il m'est impossible jusqu'ici d'arriver à me faire une opinion sur cette plante controversée, que plusieurts phytographes modernes dans leur incertitude, rattache en synonyme soit au P.vulgaris soit au P.grandiflora. Tout ce que je puis dire actuellement , c'est que je n'ai pas encore eu entre les mains une pinguicula répondant à la description de la plante de Reichenbach "
la description de P.leptoceras date de 1820 , alors connaissait il parfaitement la description de P.leptoceras surtout dans la présence de macule blanche plus ou moins prononcée sur les 3 lobes inférieurs de la corolle ? pourquoi n'a t il pas transformé P.arvetii en synonyme de P.leptoceras ? est ce la même plante , aux vues de la description sommaire et des planches d'herbier?
voilà ou en sont mes réflexions sur le sujet.
pour ma part sur les zones ou l'holotype est ou a été présent je ne vois que des P.leptoceras voir des P.leptoceras f bicolor
maintenant tout dépend des analyses scientifiques : caryotype , DNA et des tests de pérennité et reproductibilité , l'avenir nous le dira.
jean françois (jeff)
comme je le disais pour moi ces planches d'herbier sont inexploitables en effet , d'ou ma très très grande perplexité sur cette espèce.
En fait le découvreur de cette espèce ARVET -TOUVET l'a décrite en 1873 avec un apport de ces planches d'herbier ,a noter qu'il l'avait décrite sous le nom de P.variegata nom déjà pris pour une espèce arctique.
GENTY n'a fait que changer le nom de P.variegata en P.arvetii en 1891
à noter aussi qu'a cette époque , on connaissait très peu l'espèceP leptoceras en France voilà ce qu'en dit GENTY en 1891:
"il m'est impossible jusqu'ici d'arriver à me faire une opinion sur cette plante controversée, que plusieurts phytographes modernes dans leur incertitude, rattache en synonyme soit au P.vulgaris soit au P.grandiflora. Tout ce que je puis dire actuellement , c'est que je n'ai pas encore eu entre les mains une pinguicula répondant à la description de la plante de Reichenbach "
la description de P.leptoceras date de 1820 , alors connaissait il parfaitement la description de P.leptoceras surtout dans la présence de macule blanche plus ou moins prononcée sur les 3 lobes inférieurs de la corolle ? pourquoi n'a t il pas transformé P.arvetii en synonyme de P.leptoceras ? est ce la même plante , aux vues de la description sommaire et des planches d'herbier?
voilà ou en sont mes réflexions sur le sujet.
pour ma part sur les zones ou l'holotype est ou a été présent je ne vois que des P.leptoceras voir des P.leptoceras f bicolor
maintenant tout dépend des analyses scientifiques : caryotype , DNA et des tests de pérennité et reproductibilité , l'avenir nous le dira.
jean françois (jeff)
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Re: Pinguicula leptoceras Rchb. +LIG
Tanto per complicare un pochino la situazione vi segnalo che J.-M. Tison & alii in "Flore de la France mediterranéenne continentale" (2014) revisiona tutti i campioni delle Alpi Marittime (a partire da quelli del contiguo Parco del Mercantour) come Pinguicula arvetii P.A. Genty, sulla base delle biometrie fiorali e del peduncolo, ma poi (fattivamente) include questa specie in Pinguicula leptoceras Rchb. perché risulta al momento impossibile tracciare un netto confine morfologico tra le due entità.
Ciao
Umberto
Ciao
Umberto