Noccaea corymbosa (J.Gay) F.K.Mey.

[seve]

Thlaspi lereschianum (Burnat) A.W. Hill
Brassicacee: Erba storna di Leresche
Val Varaita (CN), 3050 m, lug 2012
Foto di Claudio Severini

[seve]

Thlaspi lereschianum (Burnat) A.W. Hill
Brassicacee: Erba storna di Leresche
Val Varaita (CN), 3050 m, lug 2012
foto di Claudio Severini

[F. Fen.]

Assomiglia a Thlaspi lereschianum (Burnat) A.W. Hill (prèfère la silice), ma non ho una chiave moderna a disposizione tranne Flore de la Suisse un poco datata. Gli occidentalisti saranno più informati giocando in casa.
franco

[Umberto Ferrando]

Stessa impressione, oltretutto su calcescisti Thlaspi lereschianum (Burnat) A.W. Hill non sarebbe affatto improbabile.

Ciao
Umberto

[Silvano Radivo]

In FVG T. rotundifolium vegeta meravigliosamente su calcari e dolomie. E' una tenera bellissima piantina che capita di vedere, sorprendentemente, su nude pietraie, rocce e inospitali ghiaioni.

[seve]

sul substrato: potrebbero essere calcescisti ma non sono un esperto. Alla gita (zona Bivacco Boerio, vallone di Bellino a est del Monviso) partecipava anche un amico di professione geologo, quindi giro a lui la domanda.
Le foto non rendono appieno la bellezza di questa pianta, che fiorisce in un ambiente così aspro.
ciao

[Umberto Ferrando]

Considera che, calcescisti a parte, la zona è caratterizzata in prevalenza da rocce metamorfiche ultrabasiche (metaporfiriti, metagabbri, ecc.) e da rocce effusive (es. eclogiti), si tratta di litosuoli a reazione basica (poca silice libera) ma comunque poverissimi in ioni di calcio, perché il carbonato di calcio vi scarseggia, mentre vi abbondano gli ossidi di magnesio. Questo renderebbe ancora più verosimile l'ipotesi che si tratti di Thlaspi lereschianum (Burnat) A.W. Hill e non di Thlaspi rotundifolium (L.) Gaudin, visto che la prima di queste due specie è decisamente calcifuga, mentre la seconda è calcicola. Del resto io il Thlaspi rotundifolium in area alpina sud-occidentale l'ho sempre visto crescere in ambienti rocciosi francamente carbonatici, ad esempio su dolomie grigie e calcari giurassici (Mongioie) e su calcari triassici (sempre in zona Mongioie e sull'Antoroto).

Ciao
Umberto

[Stevene]

effettivamente anche io cercavo di scorgere del bianco carbonatico nella foto.....
i calcescisti ospitano spesso piante calcifile per cui potrebbero ospitare entrambi?
grazie ciao

[Enrico Banfi]

Teoricamente e talvolta praticamente si, ma credo che la probabilità di una convivenza topografica per queste due specie sia abbastanza bassa, considerato il fatto che, nonostante l'ambiente a bassa competizione e scarsi nutrienti, quindi favorevole alle piante con biostrategia di tipo S (sec. Grime), non crei per le due specie reciproci problemi di spartizione dello spazio e delle risorse, di norma dove è presente una manca l'altra per semplici ragioni statistiche di "massa iniziale" del popolamento, difficilmente paritetica per entrambe. Poi, su substrato litologico misto, in cui l'apporto di Ca++ non sia un fattore limitante, si può ritenere che la specie calcifuga abbia più voce in capitolo.

Enrico

[Stevene]

Grazie Enrico,
frequentando gli stessi ambienti anche a me pareva strana una convivenza e mi pare ragionevole che su calcescisti le specie calcifughe abbiano più chance, ma siccome T.lereschianum era considerata una varietà in Pignatti, era da capire se il fatto era dovuto alla incostante presenza dei suoi caratteri discriminanti o alla scarsa conoscenza delle popolazioni riferibili al taxon.
Avendo io visto T.rotundifolium solo su calcari "puri" e T.lereschianum su silice schietta non mi ero mai posto il problema.
In pratica se io vado con la chiave su calcescisti determino bene "sempre" T.lereschianum o rischio di trovare un certo numero individui (non 1-2, quelli non fanno primavera) di T.rotundifolium?

[Enrico Banfi]

Io credo che su calcari e dolomie in quanto tali una verifica di T. rotundifolium sia abbastanza superflua, mentre nei casi dubbi o misti sia più prudente controllare la lunghezza dello stilo in piena fioritura: fino a 2mm in T. rotundifolium, fino a 3,5 mm in T. lereschianum. Non conosco altri caratteri diacritici affidabili.

Enrico

[Garabombo]

Seve ha indicato 3050 m, che è l'altezza poco superiore al Bivacco Boerio: se è la cresta di sfasciumi e detriti dove passano le tracce per ascendere al vicino Mongioia, può trattarsi della stessa popolazione che ho fotografato anni fa ed archiviato come Thlaspi lereschianum (Burnat) A.W. Hill per via della composizione litologica del sito (peraltro splendido!).

Cristiano->

[Enrico Banfi]

Io conosco abbastanza bene l'area Tonale-Adamello (base a Ponte di Legno dal 1955 al 1960) e le dolomiti di TN-BZ-BL (base a Vigo di Fassa dal 1961 sino alla morte di mio padre), mentre purtroppo conosco molto superficialmente tutto il blocco dalle Lepontine alle Marittime. Ultimamente ho avuto modo di frequentare i monti della Carnia (PN, UD) e mi sono fatto l'idea di un paradiso terrestre quanto a densità di centri abitati, acque e risorgenze, estensione delle foreste, gradiente altitudinale della vegetazione (dal leccio alle "zolle pioniere" di Silene acaulis) ecc. ecc.

Enrico

[seve]

per Cristiano
mi hai fatto venire un dubbio. Avevo quotato le img a 3050 m, perchè scattate nel piano innanzi al bivacco; sono andato a controllare; il bivacco è quotato 3090 m, Comunque se non ricordo male erano presenti anche sul passo Mongioia e presso il lago sotto il monte Mongioia. Concordo sulla qualità del sito, peraltro relativamente poco frequentato.
ciao
ci ero stato anche in giugno, notare lo spettacolo
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 40&t=39753

[Garabombo]

Eh già e proprio a 3090: ormai perdo i pezzi mnemonici... però ricordo bene ogni particolare della cresta del Mongioia, salito alla sera al tramonto: nubi scure a nord di quinta al Monviso incendiato dall'ultimo raggio di sole... rimasi lassù fino a veder le stelle

Tornando a lereschianum: Flora Helvetica (2012) propone come particolare dirimente il segg.:
lunghezza max. stilo 1-2 mm --> Th. rotundifolium s. str.
lunghezza max. stilo 2-3,5 mm --> Th. r. subsp. corymbosum (= Th. lereschianum)

Cristiano->

[F. Fen.]

Eh già e proprio a 3090: ormai perdo i pezzi mnemonici... però ricordo bene ogni particolare della cresta del Mongioia, salito alla sera al tramonto: nubi scure a nord di quinta al Monviso incendiato dall'ultimo raggio di sole... rimasi lassù fino a veder le stelle
Cristiano->

Ti sento vicino quando scrivi queste parole, una sorta di "idem sentire" da "montanard".
franco

[Garabombo]

Sigh... finiremo come il protagonista del bellissimo libretto di Max Frisch: Der Mensch erscheint im Holozän (L'uomo nell'Olocene)... succedersi di brevi frasi... un leggero flusso di coscienza di un anziano un po' svanito, svizzero tedesco in pensione in Val Maggia, alle prese con l'interruzione della strada di valle e della pioggia incessante: brevi note, considerazioni, bilanci di vita, tentativi di ricordare, e di racchiudere ciò che vale la pena di trattenere alla memoria dalla nemesi del tempo: ogni pensiero non più lungo di una mezza pagina, essenziale, ridotto all'osso, tutto eccetto la rievocazione della salita al cervino nella bufera, allora si susseguono impetuose quattro pagine ricche di particolari descrittivi, di notazioni ambientali minime, spettacolare esemplificazione di come "quelle memorie" montane siano incise nel profondo, come un intarsio incancellabile di gioventù...

Scusa seve , scusate tutti l'off topic...

Cristiano->