Primula vulgaris Huds. subsp. rubra (Sm.) Arcang.
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I messaggi di questo forum costituiscono una preziosa documentazione della presenza allo stato spontaneo della flora italiana ordinata in base alla data del rinvenimento, sequenza che verrebbe alterata da qualsiasi intervento successivo, ammissibile SOLO in caso di errori nella determinazione. Per segnalare errori inviate un messaggio nel forum "Correzioni e modifiche ad Archivio floristico" ricopiando il Topic_id che trovate in cima a ogni topic dell'Archivio
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- maurizio
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Primula vulgaris Huds. subsp. rubra (Sm.) Arcang.
sicuramente si tratta di una Primula vulgaris , probabile di una anomalia, già da qualche anno ho occasione di incontrarle di questo colore nei prati e nei boschi in varie altitudini dai 1000 m ai 1200 m, non sono comuni ma, presenti e quest'anno ho notato un numero più elevato. Che ne pensate?
Pian di Marenzuolo, Ferriere (PC), 1050 m, mar 2016
Foto di Maurizio Gobbato
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... Qui è pietrame e morte.
ma quando una genziana riesce ad alzare il capo e fiorire
è raccolto in lei tutto il cielo profondo della primavera. (Scipio Slataper)
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- maurizio
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
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- maurizio
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Idem. Mai visto niente di simile in natura. Azzardo l'ipotesi di una possibile ibridazione con Primule di colore rosso (Primula pubescens cult. vedi: https://www.google.it/search?q=primula+ ... 20&bih=985) comunemente coltivate nei giardini.violapinnata ha scritto:Intervengo solo per dire che è bellissima!
franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Probabile ibrido intraspecifico tra Primula vulgaris (L.) Hill. subsp. vulgaris e Primula vulgaris (L.) Hill. subsp. sibthorpii (Hoffmanns.) W.W.Sm. & Forrest., ne è nota la diffusione anche in contesti naturali.
Ciao
Umberto
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Ciao Franco,F. Fen. ha scritto:Idem. Mai visto niente di simile in natura. Azzardo l'ipotesi di una possibile ibridazione con Primule di colore rosso (Primula pubescens cult. vedi: https://www.google.it/search?q=primula+ ... 20&bih=985) comunemente coltivate nei giardini.violapinnata ha scritto:Intervengo solo per dire che è bellissima!
franco
l'ibridazione con Primula x pubescens Jacq. va esclusa, perché già di per sé è un ibrido di due entità della sect. Auricula Duby (Primula auricula L. e una specie dell'aggregato di Primula hirsuta All.). Gli ibridi tra specie della sect. Primula e della sect. Auricula (ammesso che ve ne siano) credo siano estremamente rari, le due sezioni sono infatti geneticamente piuttosto distanti. L'ibrido di Primula vulgaris subsp. vulgaris con Primula vulgaris subsp. sibthorpii invece è conosciuto e relativamente frequente e tende a diffondersi perché tra le due entità non vi è praticamente alcuna barriera genetica e si presenta anche in contesti naturali.
Umberto
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Grazie Umberto , non ero a conoscenza di quanto hai scritto nell'ultimo topic. E neppure della presenza in IT. di P. vulgaris ssp. sibthorpii.
franco
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
E' alla base di tutte (o quasi) le cultivar di Primula vulgaris a fiore roseo o rosso che si trovano coltivate in terrazzi, aiuole e giardini, non è indigena ma originaria dei Balcani meridionali.F. Fen. ha scritto:Grazie Umberto , non ero a conoscenza di quanto hai scritto nell'ultimo topic. E neppure della presenza in IT. di P. vulgaris ssp. sibthorpii.
franco
Ciao
Umberto
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
In rete le immagini di Primula vulgaris subsp. sibthorpii sembrano indistinguibili da quelle di questo post...Perché quindi necessariamente ipotizzare un ibrido? Non potrebbe essere quella sottospecie?
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Ciao a tutti,
ecco la discussione in cui avevo proposto lo stesso quesito:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... hp?t=44732
Questo un ritrovamento di alcuni giorni addietro:
ecco la discussione in cui avevo proposto lo stesso quesito:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... hp?t=44732
Questo un ritrovamento di alcuni giorni addietro:
Nicolò Parrino
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Potrebbe essere ma è decisamente meno probabile: Primula vulgaris subsp. sibthorpii è endemica dei Balcani meridionali (Montenegro, Albania, Macedonia, ecc.) e lì rappresenta un consistente "isolato", geograficamente separato dalle popolazioni illiriche e nord-balcaniche della subspecie nominale, l'isolamento geografico è divenuto isolamento genetico e ha consentito anche un relativo isolamento morfologico, sebbene limitato alla sola colorazione dei fiori. La presenza di popolazioni pure di Primula vulgaris subsp. sibthorpii nel Piacentino è poco probabile per due ragioni:violapinnata ha scritto:In rete le immagini di Primula vulgaris subsp. sibthorpii sembrano indistinguibili da quelle di questo post...Perché quindi necessariamente ipotizzare un ibrido? Non potrebbe essere quella sottospecie?
1) non essendovi, come detto prima, barriera genetica con Primula vulgaris subsp. vulgaris sarebbe stata assorbita da quest'ultima, presente e comunissima in tutta l'area collinare e basso montana dell'Appennino Ligure nord-orientale, fino a sparire;
2) è più facile ipotizzare che, causa pronubi specifici, alcuni esemplari delle popolazioni di Primula vulgaris subsp. vulgaris di quel tratto di Val Nure siano stati fecondati da piante coltivate riferibili alla subsp. sibthorpii, che è la tipica pianta dei "vasetti" di primule rosse che si trovano in questa stagione dai fiorai, l'ibrido è anche del tutto fertile e quelle delle foto potrebbero essere le sue prime generazioni, in cui i caratteri morfologici del parente esotico sono ancora molto evidenti (nelle successive si diluiranno inevitabilmente).
Le altre possibilità (es. mutazione endogena a queste popolazioni, che per caso avrebbe generato una forma del tutto simile a quella sud-balcanica o, all'estremo opposto, l'introduzione volontaria di esemplari di Primula vulgaris subsp. sibthorpii su vasta scala, da parte di qualche "giardiniere matto") sono teoricamente possibili ma mi sembrano del tutto improbabili.
Penso inoltre che (in relazione al punto 2) al di là della temporanea espansione, queste primule rosa tenderanno a sparire nel lungo periodo, diluendosi in quelle a fiore giallo.
Ciao
Umberto
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Ha già detto tutto Umberto.
Qui postai esemplari la cui ibridazione/introgressione è certa ed è databile... nel tempo se i rinforzi genetici cessano, si diluiscono anno dopo anno (come ha annotato Umberto), ma non scompaiono.
In "Anomalie,Stranezze,... " --> https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 4&p=234767
C.
Qui postai esemplari la cui ibridazione/introgressione è certa ed è databile... nel tempo se i rinforzi genetici cessano, si diluiscono anno dopo anno (come ha annotato Umberto), ma non scompaiono.
In "Anomalie,Stranezze,... " --> https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 4&p=234767
C.
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
questa è nel reggiano, ma io alcune le ho sempre trovate insieme alle gialle
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Riprendo questa discussione che mi era dei tutto sfuggita in quanto sto sistemando i dati per l'Emilia-Romagna di fonte Acta Plantarum da travasare nella Banca dati che seguo sull'argomento.
Intanto congratulazioni per la bellissima discussione a Umberto per primo e anche a chi ha portato altro materiale.
Di sicuro bisogna tenerne conto anche in IPFI perché questo ibrido, per quanto metà spontaneo e metà alloctono va comunque considerato parte della flora italiana.
Inoltre, mi sono reso conto che in The Plant List, uno dei repertori che teniamo presenti, la subsp. sibthorpii viene sinonimizzata alla subsp. rubra il cui autore è Arcangeli, che la riprende dalla Flora Graeca di (Sibthorp) & Smith.
Quindi subsp. sibthorpii (Sm.) Arcang.
Sono andato a cercare nel Compendio di Arcangeli e a pag. 567 si trova che questa subsp. è data per il Faentino.
Siccome il Faentino è stato studiato da Caldesi, sono andato a cercare nella Bancadati IBC e ho visto che effettivamente il Caldesi segnalò Primula sibthorpii per "Secus amnem Lamone circa Faventiam".
Quindi (direbbe Snoopy) l'intreccio si infittisce.
Nella Flora Analitica di Fiori & Paoletti, vol. 2: 309 si legge
"Corolla rosea colla fauce gialla. Denti calicini slargati in basso. — Presso Faenza e Massa Carrara e nei giardini a Verona ( G O I R A N ); orig. della Grecia e Cauc. — P. vulg. "beta" rubra Ces. P. et C , Arc. "beta" SIBTHORPII (HOFFMGG, 1824!)
Nella stessa fonte poi si parla anche di:
Corolla bruno-violacea, giallastra alla fauce. — Basso Friuli (POSPICHAL) e presso Brescia (ZERSI). — P. anglica Beck. "gamma" PURPURASCENS ZERSI, CAMUS (POSP.) [di questa non ho trovato un "destino", poiché non viene trattata come tale in The Plant List, dove compare un nome di cui è autore Beck, irrisolto]
Restando sulla sibthorpii, questa viene ripresa come var. rubra anche nella Nuova Flora analitica d'Italia (2: 208), sempre considerata come esotica ...
Della presenza di questa entità in Italia si perde traccia nella Flora di Pignatti e nella Checklist ...
A questo punto però mi pongo lo stesso quesito di violapinnata e mi chiedo (e chiedo a tutti): perché questa che viene considerata ibrido non è invece la subsp. rubra naturalizzata?
Secondo me non è possibile escluderlo, ovviamente tenendo conto che l'interfertilità è in grado di produrre ibride con tutte le "gradazioni" di parentela.
Apro la discussione ...
Ale
PS: allego la parte dell'Arcangeli ...
Intanto congratulazioni per la bellissima discussione a Umberto per primo e anche a chi ha portato altro materiale.
Di sicuro bisogna tenerne conto anche in IPFI perché questo ibrido, per quanto metà spontaneo e metà alloctono va comunque considerato parte della flora italiana.
Inoltre, mi sono reso conto che in The Plant List, uno dei repertori che teniamo presenti, la subsp. sibthorpii viene sinonimizzata alla subsp. rubra il cui autore è Arcangeli, che la riprende dalla Flora Graeca di (Sibthorp) & Smith.
Quindi subsp. sibthorpii (Sm.) Arcang.
Sono andato a cercare nel Compendio di Arcangeli e a pag. 567 si trova che questa subsp. è data per il Faentino.
Siccome il Faentino è stato studiato da Caldesi, sono andato a cercare nella Bancadati IBC e ho visto che effettivamente il Caldesi segnalò Primula sibthorpii per "Secus amnem Lamone circa Faventiam".
Quindi (direbbe Snoopy) l'intreccio si infittisce.
Nella Flora Analitica di Fiori & Paoletti, vol. 2: 309 si legge
"Corolla rosea colla fauce gialla. Denti calicini slargati in basso. — Presso Faenza e Massa Carrara e nei giardini a Verona ( G O I R A N ); orig. della Grecia e Cauc. — P. vulg. "beta" rubra Ces. P. et C , Arc. "beta" SIBTHORPII (HOFFMGG, 1824!)
Nella stessa fonte poi si parla anche di:
Corolla bruno-violacea, giallastra alla fauce. — Basso Friuli (POSPICHAL) e presso Brescia (ZERSI). — P. anglica Beck. "gamma" PURPURASCENS ZERSI, CAMUS (POSP.) [di questa non ho trovato un "destino", poiché non viene trattata come tale in The Plant List, dove compare un nome di cui è autore Beck, irrisolto]
Restando sulla sibthorpii, questa viene ripresa come var. rubra anche nella Nuova Flora analitica d'Italia (2: 208), sempre considerata come esotica ...
Della presenza di questa entità in Italia si perde traccia nella Flora di Pignatti e nella Checklist ...
A questo punto però mi pongo lo stesso quesito di violapinnata e mi chiedo (e chiedo a tutti): perché questa che viene considerata ibrido non è invece la subsp. rubra naturalizzata?
Secondo me non è possibile escluderlo, ovviamente tenendo conto che l'interfertilità è in grado di produrre ibride con tutte le "gradazioni" di parentela.
Apro la discussione ...
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Ciao Alessandro,
l'inserimento di Primula vulgaris (L.) Hill. subsp. sibthorpii (Hoffmanns.) W.W.Sm. & Forrest nel database dell'IPFI secondo me è opportuno farlo, partendo proprio dalle precedenti segnalazione di Arcangeli. Su cosa siano le piante della stazione piacentina (ibrido intraspecifico o altro) è difficile pronunciarsi anche perché della loro storia non sappiamo niente e soprattutto non sappiamo da quanto tempo siano presenti in quella località. Continuo a pensare che in un contesto come quello della foto (abbastanza lontano da centri abitati) sia più probabile la presenza di forme ibridogene che di piante geneticamente pure e questo per le ragioni descritte in precedenza: ossia che in ambiente apparentemente naturale, vicino a popolazioni della subspecie nominale, mi aspetterei la progressiva diluizione dei caratteri della subsp. sibthorpii con il trascorrere delle generazioni, ma appunto, non sappiamo da quanto tempo quelle piante stiano lì...
Umberto
l'inserimento di Primula vulgaris (L.) Hill. subsp. sibthorpii (Hoffmanns.) W.W.Sm. & Forrest nel database dell'IPFI secondo me è opportuno farlo, partendo proprio dalle precedenti segnalazione di Arcangeli. Su cosa siano le piante della stazione piacentina (ibrido intraspecifico o altro) è difficile pronunciarsi anche perché della loro storia non sappiamo niente e soprattutto non sappiamo da quanto tempo siano presenti in quella località. Continuo a pensare che in un contesto come quello della foto (abbastanza lontano da centri abitati) sia più probabile la presenza di forme ibridogene che di piante geneticamente pure e questo per le ragioni descritte in precedenza: ossia che in ambiente apparentemente naturale, vicino a popolazioni della subspecie nominale, mi aspetterei la progressiva diluizione dei caratteri della subsp. sibthorpii con il trascorrere delle generazioni, ma appunto, non sappiamo da quanto tempo quelle piante stiano lì...
Umberto
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Complimenti a tutti per l’interessantissima discussione.
È servita anche a dare un nome corretto ad una Primula che avevo rinvenuto nel 2008 vicino a Neviano degli Arduini e che avevo archiviato con l’annotazione “fotografato 1 es. con corolla rosea”. Riporto la foto fatta allora. Anche in questo caso l’ibrido cresceva insieme a Primula vulgaris subsp. vulgaris.
Michele
Monte Castello di Neviano degli Arduini (PR), 500 m, mar 2008
Foto di Michele Adorni
È servita anche a dare un nome corretto ad una Primula che avevo rinvenuto nel 2008 vicino a Neviano degli Arduini e che avevo archiviato con l’annotazione “fotografato 1 es. con corolla rosea”. Riporto la foto fatta allora. Anche in questo caso l’ibrido cresceva insieme a Primula vulgaris subsp. vulgaris.
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Ne approfitto per segnalare il rinvenimento dell’ibrido proprio stamattina a Monchio delle Corti. Anche in questo caso l’ho trovato insieme a Primula vulgaris subsp. vulgaris.
Monchio delle Corti (PR), 830 m, mar 2017
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Monchio delle Corti (PR), 830 m, mar 2017
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Re: Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
Rinominata Primula vulgaris subsp. rubra (Sm.) Arcang.
marinella
La libertà è come l'aria, ci si accorge di quanto vale solo quando comincia a mancare (P. Calamandrei)
"Si fa quel che si può e se abbiamo fatto un errore si corregge". Motto ufficiale di Acta Plantarum
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