Echinops sphaerocephalus L.

[fornaeffe]

Echinops sphaerocephalus L.
Asteraceae
Canesano (PR), 850 m, ago 2010
Foto di Luca Fornasari

[fornaeffe]

Canesano (PR), 850 m, ago 2010
Foto di Luca Fornasari

[fornaeffe]

Canesano (PR), 850 m, ago 2010
Foto di Luca Fornasari

[Charaxes]

In base alle foglie e ad ai capolini mi semnra di si....

[AleAle]

Per me è proprio E. siculus (secondo Greuter subsp. di E. ritro).
Ho confrontato i caratteri proposti da Pignatti 3: 219-220 con le immagini e direi che ci siamo.
In particolare torna il colore del tomento della pagina inferiore e la mancanza di spinule nella faccia superiore.
Sul diametro dei capolini ovviamente mi attengo a quello che dice Luca.

Resta il problema in generale del fatto che questa entità secondo me è più simile a E. sphaerocephalus e non a E. ritro, per cui io la considererei o specie separata o subsp. di E. sphaerocephalus.
Ma ubi major (anzi, majus)...

Ale

PS: non avevo mai notato la distribuzione altitudinale data per E. sphaerocephalus, che arriverebbe ai 100 m, attenzione, si tratta di un errore, visto che nella distribuzione si parla ad es. di Colli Euganei e Alpi orientali e fino alla Val Venosta.

[vilmore]

concordo in pieno con Alessandro
Villiam

[Valerio Lazzeri]

mi pare pianta ben ghiandolosa sul fusto e sulla faccia adassiale delle foglie.
Non so come siamo messi a revisioni del genere ma E. siculus che ho raccolto non presentava questo carattere e la chiave del Fiori rimanderebbe subito ad un altro taxon.

[AleAle]

Essendo glandolosa (ho croppato e sembra proprio così), si andrebbe a E. sphaerocephalus. A questo punto il carattere del colore del tomento diverrebbe meno importante. Ma la mancanza di spinule resta.
Secondo Fiori dove si andrebbe?
Sarebbe utile una chiave davvero efficace per Echinops che dà di frequente dubbi di collocazione.
Ciao
Ale

[vilmore]

Stando così le cose, anche molti campioni del reggiano andrebbero a sphaerocephalus, ma a questo punto bisognerebbe rifare tutte le verifiche gia fatte in passato e che avevano portato a siculus.
Villiam

[Valerio Lazzeri]

Quando mi son portato a casa dei campioni di Echinops, cercando di capirci qualcosa sulla presenza/assenza di spinule, anche confrontandomi con img che si trovano sul sito, ho fatto riferimento a quelle piccole spine secondarie non all'apice dei lobi che si vedono nelle foto.
Non conosco le dimensioni del pollice di Luca ma il confronto col capolino potrebbe portare a delle dimensioni di quest'ultimo non compatibili con quanto riportato per E. siculus (che mi pare avere spine più robuste).

[fornaeffe]

Ho fatto un dettaglio di un immagine dove dovrebbe vedersi bene la pelosità, i colori sono un po' modificati per evidenziare i peli.

Ho ricontrollato il diametro dell'infiorescenza confrontandolo col mio pollice, dovrebbe essere 4,5 cm (il più grande; prima avevo misurato 4 cm)

[Valerio Lazzeri]

Secondo Fiori dove si andrebbe?

A E. sphaerocephalus.
Quantomeno per me non è E. ritro subsp. siculus.

[AleAle]

Più si sviluppava la discussione più mi spostavo verso E. sphaerocephalus.
Peraltro nelle mie pubblicazioni non ho mai segnalato E. siculus proprio perché sono convinto (mi limito alll'Emilia-Romagna) di non averlo mai visto.
Sono anche convinto che l'argomento meriti di essere rivisto a scala nazionale.
Questo carattere dei peli glandolosi, che finora non avevo valutato, mi pare molto importante, analogamente a quanto avviene per altre Asteraceae.
Col fatto che secondo la sistemazione più recente E. siculus diviene subsp. di E. ritro, si ridisegna anche il peso dei caratteri e E. sphaerocephalus diviene così molto ben separabile.
Sarebbe molto utile ora avere uno scanning o una foto della pelosità (non glandolosa) di E. siculus.
Anche da aggiungere alla nostra galleria...
A presto

Ale

[Ghillus tenuis]

In merito alla discussione provocata dalle foto postate da Luca Fornasari io penso che finora tutti gli Echinops non ritro subsp. ritro che ho trovato in Provincia di Parma siano da considerare Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter (almeno seguendo la chiave in Pignatti). Tutti hanno spinule rigide e pungenti ai bordi delle foglie lunghe sicuramente più di 1 mm e anche fino a 4-5 mm e comunque senza spinule pungenti sul lembo superiore della foglia. Inoltre per quanto riguarda i peli ghiandolari il Pignatti non dice che Echinops siculus ne è privo ma che anzi ha caratteristiche simili a Echinops sphaerocephalus.
Ovviamente pronto a ricredermi sulla base di altre chiavi.
Luigi
Allego una foto:

Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter
Cardo-pallottola meridionale - Asteraceae
Fra Ozzano e Fornovo Taro, 120 m, lug 2008
Foto di Luigi Ghillani

[Barbadoro]

Con tutti quei peli ghiandolari, le infiorescenze pallide e quel portamento, se l'avessi trovato dalle mie parti (catriesche...) l'avrei determinato senza dubbi E. sphaerocephalus.

Ciao

[AleAle]

A me pareva che il responso convergesse su E. sphaerocephalus.
Cfr. anche il post di Valerio (sedanaccio)
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 9&p=161210
Forse mi sono perso qualche passaggio, ma il carattere "ghiandolosità del fusto e della pagina superiore della foglia" sia ben chiaro.
Ciao
Ale