Viola ferrarinii o Viola cavillieri?$

[Brunello Pierini]

Appennino lucchese (LU), lug 2004
Foto di Brunello Pierini

[Brunello Pierini]

Appennino lucchese (LU), lug 2004
Foto di Brunello Pierini

[Brunello Pierini]

Appennino lucchese (LU), lug 2004
Foto di Brunello Pierini

[Brunello Pierini]

Appennino lucchese (LU), lug 2004
Foto di Brunello Pierini

[F. Fen.]

Nel protologo la diagnosi latina così recita:
A Viola eugeniae Parl. et V. cavillieri Becker differt foliis heteromorphis etc. etc. .........; ab altera corolla violacea luteo striata, calcari longiore.
Nessun accenno a fio. con colore giallo. Però non conosco la sua variabilità non avendola mai vista.
franco

[Brunello Pierini]

Gli autori dell'articolo attribuiscono la corolla gialla a Viola cavillieri, a cui la mia Viola sembra corrispondere anche per le foglie non glabre, anzi mi sembrano ben pelose.
Gli autori dicono che tutto ciò che è stato chiamato in passato come V. calcarata, V. calcarata var...., ,V.calcarata subsp. cavillieri, V.gracilis ,V. bertoloni ..., nel tratto che va dalla Valle della Lima alla Valle del Torrente Scrivia, è da riferire a Viola Ferrarini.
Ma ci sarà un motivo per cui in passato ci si era riferiti a V. calcarata subsp. cavillieri'? Perchè probabilmente avevano trovato esemplari come il mio, che sono abbastanza frequenti nell'Appennino lucchese che frequento io. Non so nel versante emiliano e nel versante massese.
Naturalmente sarebbe interessante se gli amici Piemontesi ci mostrassero la vera Viola cavillieri che si trova, a dire degli autori dell'articolo, solo nel "Monte Slope (Cuneo) "locus classicus".
Come è già stato detto da Ferrando,oltre alla Viola Ferrarini c'è ben altro, oppure qualcosa non torna per questa Viola ferrarinii.
Allego una Foto di altre Viola già presentate da Picollo per l'Emilia e che sono presenti anche nell'Appennino Lucchese; come è stato detto rientrebbero nella variabilità del colore della "Viola calcarata", dato che non compare mai nell'articolo di cui si discute.
Franco, non m'intendo di certe cose, ma se nel protologo la variabilità del colore non compare, perchè dici che non conosci la variabilità? Non ci dovrebbe essere o mi sbaglio? Grazie.
Brunello

[Brunello Pierini]

Appennino Lucchese (LU), giu 2011
Foto di Brunello Pierini

[Giorgio]

Sono cuneese ma non ho mai sentito del Monte Slope! A parte questo, nelle viole è fondamentale far vedere esattamente le stipole, il colore del fiore conta poco o niente. Le stipole si intravedono nella terza foto, ma, per me, non abbastanza bene.
Giorgio

[sergio54]

Non saprei aggiungere dettagli perchè non ne ho propio idea, ma le foto sono splendide ed esaustive

[Brunello Pierini]

Il colore non conta in generale e va bene.
In questo caso conta e mi spiego:
1) Per Pignatti (1982) V. calcarata subsp. cavillieri si trova nelle parti elevate delle Alpi Liguri e dell'Appennino settentrionale, con fiori generalmente gialli. Le mie foto confermano la presenza sull'Appennino lucchese perchè siamo sicuramente nel "Gruppo V. Calcarata."
1) Moraldo et al. (2011) dicono che tutto ciò che è stato determinato come V. calcarata subsp. cavillieri va ascritto a V. ferrarinii, di colore blu-violetto e basta e confinano le Viola del "gruppo V. calcarata" di color giallo in Piemonte sotto il nome Viola cavillieri..
A questo punto è evidente che o Viola cavillieri si trova anche sull'Appennino lucchese, non so se anche in Emilia ma i floristi emiliani tacciono, e anche se nella parte massese, oppure Moraldo et al. (2011) questa Viola se la sono dimenticata e per far tornare le cose l'hanno spedita in Piemonte, in un Monte al momento attuale sconosciuto, a quanto leggo sopra.
A questo punto, arrivederci a luglio e ringrazio tutti gli intervenuti.
Brunello

[gianluca]

perchè non provi a scrivere ad uno degli autori? forse loro potrebbero spiegarti meglio la situazione o cmq il loro punto di vista. nessuno di loro è iscritto in forum, quindi qui non potranno risponderti, a meno che non li si avvisi ed inviti a partecipare alla discussione.
vedo se trovo una mail....

[Brunello Pierini]

Gli autori la loro opinione l'hanno già detta nell'articolo, io la mia l'ho affidata al Forum e ciò che mi aspetta è verificare sul campo facendo un campione, l'amico Piemontese pure si è espresso, sarebbe interessante conoscere se anche negli altri versanti dell'Appennino tosco emilano ci sono Viola come quella che ho presentato, altro non mi sembra che ci sia da fare. Ognuno si fa la sua idea.
La mia pianta, nell'altro mondo, era già stata determinata da Umberto Ferrando come Viola calcarata subsp. cavillieri.
Ciao.
Brunello

[AleAle]

Non avrei avuto nessuna voglia di entrare in questa discussione.
E' peraltro fastidioso essere chiamati in causa con frasi tipo "ma i floristi emiliani tacciono". Penso che in questo forum si possa ripondere, ma che si possa anche non entrare nel merito delle questioni.

Già Franco Fenaroli (persona molto più educata e paziente di me) ha espresso la sua opinione e trattandosi del maggior esperto su questo argomento che abbiamo nel forum, direi che basti.
Altri precedenti topics hanno parlato di viole dello stesso gruppo e in aree vicine. In particolare ricordo una bellissima discussione, precedente al lavoro su V. ferrarinii, iniziata da Enrico Romani in cui ha espresso la sua opinione anche Umberto Ferrando
Inoltre faccio presente che:
1. Gli autori dell'articolo su V. ferrarinii parlano di viole con corolla gialla nel capitolo dedicato ai flavonoidi [... where several samplings had yellow flowers]
2. Nello stesso articolo vengono ricondotte a Viola ferrarinii tutte le informazioni bibliografiche disponibili per quell'area che va grosso modo dal corno alle Scale al Piacentino. La carta pubblicata nell'articolo mostra la distribuzione, coerente con i dati elencati.
3. Che nell'Appennino tosco-emiliano ci siano delle Viole gialle del gruppo calcarata lo sanno tutti.
4. Sul toponimo del locus classicus di Viola cavillieri, faccio presente che la descrizione si trova in rete e chiunque può recuperarla liberamente. Comunque allego l'immagine, così chi conosce i luoghi può farsi un'idea migliore.

Allora, mi chiedo, a cosa serve questa discussione?
Penso che o si portano elementi di novità oppure se dobbiamo ancora dire - tra l'altro con modi poco rispettosi - che su questo gruppo resta ancora da fare, si rischia di dire altre cose che sappiamo già o che possiamo facilmente sapere.
Gianluca (anche lui più paziente ed educato di me) ha proposto di contattare gli autori.
E' l'idea migliore.
Sennò giriamo a vuoto e malamente

A

[Brunello Pierini]

Caro Alessandrini,
importante è che sia educato, competente ed originale tu; io notoriamente sono un brutto soggetto.
Cari responsabili del Forum,
è già la seconda volta che da parte di dirigenti del Forum mi viene dato del maleducato senza che io mi sia rivolto a loro con offese. Non credo che sia possibile offendere nessuno in questo Forum ed io sono stato offeso.
Prego che questi utenti siano richiamati ai loro obblighi.
Brunello Pierini

[AleAle]

Caro Alessandrini,
importante è che sia educato, competente ed originale tu; io notoriamente sono un brutto soggetto.
Cari responsabili del Forum,
è già la seconda volta che da parte di dirigenti del Forum mi viene dato del maleducato senza che io mi sia rivolto a loro con offese. Non credo che sia possibile offendere nessuno in questo Forum ed io sono stato offeso.
Prego che questi utenti siano richiamati ai loro obblighi.
Brunello Pierini

Dove sta scritto che sei un maleducato?
Nella mia risposta, che entra pienamente nel merito delle domande, il maleducato semmai sono io e per ben due volte

[simonetta peccenini]

da "quasi locale" ho cercato il toponimo del locus classicus di Viola cavillieri sulla carta tecnica del Piemonte e, con un po' di pazienza, l'ho trovato!
Sulle pendici N del Bric Mindino, a 1.738 m, lungo il confine comunale fra Pamparato e Viola c'è Piano Stope.
Ciao
Simonetta

[AleAle]

da "quasi locale" ho cercato il toponimo del locus classicus di Viola cavillieri sulla carta tecnica del Piemonte e, con un po' di pazienza, l'ho trovato!
Sulle pendici N del Bric Mindino, a 1.738 m, lungo il confine comunale fra Pamparato e Viola c'è Piano Stope.
Ciao
Simonetta

Grazie Simonetta.
A presto
Ale

[F. Fen.]

Forse non mi sono spiegato bene nella prima risposta. Nel protologo si evince che nessuna Viola ferrarinii Moraldo & Ricceri presenta fiore giallo. Alla fine del lavoro, alla voce Conclusions, si parla espressamente delle Viole a fio. giallo presenti nell'Appennino settentrionale.
Traduco dall'inglese:
Durante i ns. studi condotti sull'Appennino sett. è emerso che, oltre a Viola ferrarinii caratterizzata da una corolla blu-violetto venata di giallo, esistono altre viole a fiore giallo che non corrispondono a nessuna delle ns. specie e normalmente crescono su substrati diversi.
Esse furono riportate in letteratura come Viola gracilis, come Viola bertolonii e come Viola calcarata. La ns. opinione è che ulteriori studi di natura biosistematica siano necessari per un corretto inquadramento tassonomico.
Sulla base di queste conclusioni non mi sento in grado di proporre un binomio per la Viola fotografata. A mio parere rimane altrettanto valido quanto suggerito a suo tempo da Umberto Ferrando Viola cavillieri W. Becker mi appare, allo stato attuale delle conoscenze, il taxon più appropriato per questa Viola gialla.
franco

[Umberto Ferrando]

da "quasi locale" ho cercato il toponimo del locus classicus di Viola cavillieri sulla carta tecnica del Piemonte e, con un po' di pazienza, l'ho trovato!
Sulle pendici N del Bric Mindino, a 1.738 m, lungo il confine comunale fra Pamparato e Viola c'è Piano Stope.
Ciao
Simonetta

Il Piano Stopè (che diventa Piano Stope nella CTR del Piemonte) si raggiunge da una delle varianti del sentiero che sale al Bric Mindino da Viola St. Grée. Sul Mindino sono stato in totale tre volte, due volte dalla Colla di Casotto e una proprio da Viola e dovrei essere passato proprio sul Piano Stopè. In effetti nei nardeti, che sono la vegetazione prevalente nella parte subsommitale e sommitale di questa montagna (dai 1450-1500 m fino alla grossa croce di cetta a quota 1879) è molto diffusa una viola del gruppo di Viola calcarata, che ho sempre considerato Viola calcarata L. subsp. cavillieri (W. Becker) Negodi, senza sapere che mi trovavo nel locus classicus o in sua prossimità. Inoltre ho sempre considerato Viola calcarata subsp. cavillieri anche le piante che si trovano sui pendii che dal Lago Santo modenese salgono al M. Giovo (zona che ho frequentato con una certa assiduità a cavallo tra anni '90 e 2000) e per me l'ipotesi determinativa di qualche anno fa rimane valida, posto che le viole non si possono determinare in foto e che, dopo la descrizione della nuova specie appenninica, ho cominciato ad avere qualche dubbio.

Rispetto al colore della corolla preciso che la popolazione del Mindino (e del Piano Stopè) si presenta con fiori viola, bianchi e gialli, con leggera prevalenza degli esemplari a fiore viola su quelli a fiore bianco, le piante con fiori gialli sono invece le meno frequenti; di conseguenza non darei particolarmente peso al colore del fiore, inoltre non credo che questa viola sia presente solo al Piano Stopè o al Bric Mindino, visto che vi sono viole che corrispondono bene al suo tipo morfologico (stipole) anche in Liguria (Porta Bertrand tra il Pietravecchia e il Grai, con fiori violetti o molto raramente bianchi) e in altre zone del Piemonte (es. Vallone di Orgials, con corolle quasi sempre gialle).

Ciao
Umberto

[Umberto Ferrando]

Un'ultima precisazione, la variazione cromatica nella Viola calcarata subsp. cfr. cavillieri che Brunello ha documentato nella sua seconda foto io l'ho ritrovata (identica) in Viola bertolonii Pio, una specie che davvero dovrebbe avere fiori sempre blu-violetti e che, prima di osservare in questa forma con corolla "versicolore" giallo-violacea (sul versante occidentale del Monte Rama) non avrei mai pensato potesse presentare delle variazioni cromatiche verso il giallo... tra l'altro credo che le stesse piante siano state osservate anche da Carlo Cibei e da Simonetta Peccenini durante l'escursione di AP del 2008 Insomma, il colore della corolla, se disgiunto da altri elementi (differenze morfologiche ed ecologiche, ecc.), non lo ritengo un carattere molto utile ai fini di una determinazione, almeno sulla base della mia modesta esperienza.

Ciao
Umberto