Allium ericetorum Thore - Contributo dal Levante Ligure

[carlo cibei]

Ciao a tutti,
volevo inserirmi nella ormai annosa discussione su A. ericetorum A. suaveolens aperta recentemente da Graziano e Umberto (vedi qui) con un contributo dal Levante Ligure.
Nella zona dei Monti San Nicolao, Pietra di Vasca, Groppi, Traversa, questo Allium, che mi sembra identico a quello postato da Umberto, è molto diffuso. Lo si trova in particolare oltre i 600 m, ma sporadicamente anche più in basso, in ambienti apparentemente asciutti, tipicamente praterie, brughiere, pietraie, su substrati ofiolitici.
Ecco una prima pianta, ritrovata sul crinale tra Monte Groppi e Monte Traversa. È una zona sicuramente asciutta, spesso battuta da freddi venti di tramontana, l’habitat, come si vede, è costituito da brughiere e formazioni erbacee.

Monte Groppi (GE), 800 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Monte Groppi, 800 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Monte Groppi, 800 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Monte Groppi, 800 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Il fusto e` cilindrico, in alcuni esemplari si nota una leggera striatura longitudinale.
Foglie piane larghe 2-3 mm

Monte Groppi, 800 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Le piante ritratte di seguito provengono invece dalle pendici del Monte Groppi, precisamente il versante rivolto a Ovest verso la Val Petronio. Qui siamo su pietraie ofiolitiche, l’ambiente è ancora di brughiera e formazione erbacea, ma in questa zona ci sono anche affioramenti di acqua in vari punti.

Monte Groppi, 700 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Monte Groppi, 700 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Monte Groppi, 700 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Monte Groppi, 700 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Monte Groppi, 700 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Qui il terreno sotto le pietre e leggermente umido, nonostante le scarsissime pioggie degli utlimi mesi e il vento di questi giorni.
Monte Groppi, 700 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

In questa zona ci sono gli esemplari piu` grandi, anche oltre i 60 cm.
Monte Groppi, 700 m, set 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Sempre in questa zona lo scorso anno avevo trovato esemplari con fiori tendenti piu` al giallino che al roseo, in particolare anche con antere gialle anziche` bruno-rosse. Ecco un paio di foto.
Monte Groppi, 700 m, set 2007
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Monte Groppi, 700 m, set 2007
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Rispetto alle chiavi e alle descrizioni del Pignatti ci sono alcune cose che non capisco.
1 - La dicotomia 18 distingue tra piante con bulbi non inseriti sopra un rizoma (18.a) o inseriti sopra un rizoma (18.b). Nelle piante che ho visto io il rizoma non mi sembra proprio che ci sia, era una delle cose che ero andato apposta a verificare. A dire il vero non mi sembra che ci sia neppure nelle piante postate da Graziano e Umberto. Pero` se seguo la 18.a non si arriva a nulla, per arrivare a specie "simili" a quelle trovate, in particolare A. ericetorum e A. suaveolens, occorre seguire la 18.b
2 - Seguendo la 18.b si arriva rapidamente alla dicotomia 52:
52.a Fiori gialli o giallicci >> A. ericetorum
52.b Fiori porporini, rosei o bianchicci si arriva rapidamente ad A. suaveolens
il dubbio su A. suaveolens e` innanzitutto l'ambiente descritto dal Pignatti (Bassure umide, litorali sabbiosi) e poi "Stami subuguali al perigonio" mentre in tutte le piante che abbiamo fotografato mi sembra che gli stami siao nettamente piu` lunghi, a meno che non si debbano considerare i fiori ancora non del tutto dischiusi, in cui gli stami sporgono appena.
Ultima nota le piante con fiori piu` giallini e quelle con fiori piu` rosei per il resto mi sono sembrate del tutto identiche.
Ovviamente io non ci ho capito molto, volevo solo documentare la situazione nel levante Ligure, che mi sembra molto simile a qualla descritta da Umberto per il Gruppo di Voltri. (Umberto se ti interessassero ho qualche campione)

Ciao

carlo

[Umberto Ferrando]

Ciao Carlo,

ottima documentazione, ho parecchi campioni di posti diversi, non ne ho della zona del Bracco, ma dalle foto viste (e da ricordi diretti) le piante del Levante ligure sono identiche (in tutto e per tutto) a quelle del Gruppo di Voltri, le principali differenze, rispetto ad Allium ochroleucum Waldst. et Kit. (che poi è l'Allium ericetorum Auct. Fl. it. non Thore del Pignatti), riguardano la lunghezza delle guaine (più lunghe) e conseguentemente il portamento della "nostra" pianta, che ha foglie inguainate lungo il fusto, a simulare una disposizione alterna; anche i tepali sono un po' differenti, avendo contorno più nettamente ovato-lanceolato e apice ottuso ma in genere non arrotondato (come spesso capita in Allium ochroleucum Waldst. et Kit.); poi se vogliamo c'è anche il colore del perigonio, visto che la maggioranza delle piante ha tepali bianchi, sfumati di rosa lungo la carena o (raramente) di verde-giallastro, mentre Allium ochroleucum Waldst. et Kit. ha tepali generalmente bianco-giallastri (più o meno come quelli di Allium victorialis L.) talvolta verdastri lungo la carena, tuttavia al colore dei fiori darei meno importanza...

Rispetto ad Allium suaveolens Jacq., o almeno a come l'ho visto in foto (e mi riferisco ai preparati di Graziano ma anche a fotografie di altri autori) la differenza principale mi sembra individuabile nella lunghezza dello scapo, che in Allium suaveolens Jacq. supera agevolmente il mezzo metro (la pianta di Graziano sfiorava i 90 cm) mentre nel "nostro" Allium solo di rado supera i 40-45 cm, il carattere riportato dal Pignatti, relativamente alla lunghezza dei filamenti staminali, a mio avviso non ha grande importanza, basta vedere le Foto di Graziano in cui si vedono fiori con stami sensibilmente più lunghi del perigonio e nettamente sporgenti...

Ci sono poi delle differenze ecologiche: Allium suaveolens Jacq. è pianta dei molinieti, ossia di ambienti periodicamente allagati (almeno in primavera), su substrati tendenzialmente basici, mentre Allium ochroleucum Waldst. et Kit. è specie prettamente calcifila, che vive su terreni asciutti o comunque molto ben drenati, nelle praterie o su detrito fine consolidato, invece il "nostro" Allium sembra prediligere o direttamente substrati ultrabasici (soprattutto serpentiniti e lherzoliti), oppure suoli evoluti a reazione da neutra a debolmente acida, in pratica lo si trova su ghiaie ofiolitiche, su roccia (in genere un po' umida), nelle brughiere a Calluna vulgaris e (ambiente tipicissimo, almeno nella mia zona) nei molinieti a Molinia caerulea e a Molinia caerulea subsp. arundinacea, dove lo si può rinvenire assieme a Serratula tinctoria subsp. tinctoria, Succisa pratensis, Schoenuns nigricans e (talvolta) anche assieme a Gentiana pneumonanthe.

La mia impressione è che non sia né Allium suaveolens Jacq., né Allium ochroleucum Waldst. et Kit., ma complessivamente sia più prossimo alla prima di queste due specie, inoltre dopo aver visionato fotografie di piante dell'area franco-iberica, ho qualche dubbio sul fatto che possa trattarsi di popolazioni disgiunte del vero Allium ericetorum Thore (elemento Euri-Atlantico) che pure è davvero molto simile... per quest'ultimo motivo non l'ho ancora messo in galleria come Allium ericetorum Thore (il binomio temporaneamente affibbiatogli dalla Checklist).

Umberto

[Umberto Ferrando]

Link alla scheda dell'Allium ericetorum Thore nel sito http://www.asturnatura.com

http://www.asturnatura.com/especie/alli ... torum.html

La somiglianza con l'Allium sp. ligure è notevole, ma qualcosa non mi convince...

Ciao
Umberto

[carlo cibei]

Grazie Umberto per gli interessanti chiarimenti.
In effetti guardando le Foto di Allium ochroleucum Waldst. et Kit. di Graziano e Luciano "la sensazione" è che le piante siano diverse dalle nostre, anche se poi, se dovessi dire precisamente in che cosa sono diverse mi sentirei in difficoltà.
Anche per quest'anno direi che i dubbi restano tali.
Ciao



carlo

[Graziano Propetto]

Cosa posso aggiungere, non so, da noi le cose sono chiarissime i due allium A.suaveolens e Allium ochroleucum Waldst. et Kit., non si possono confondere e non ho mai visto linee di passaggio ne ibridazioni ne confusione possibile per ecologia, perciò da me è tutto facile.
Certo che a vedere le vostre popolazioni c'è da rimanere sorpresi a patto che si ammetta non possa esistere una specie nuova.
Però non è detto che una segregazione locale ecologica-edafica (ofioliti) possa aver prodotto una stirpe con caratteristiche differenti adattate all'ambiente, che esprimono caratteri fenotipici delle specie progenitrici che possono benissimo essere tre. A.suaveolens, A.ericetorum, A.ochroleucum, ma qui ci dobbiamo per forza fermare perchè è materia di specialisti e laboratori d'analisi.
So che i vostri allium sono attualmente sotto analisi (me l'ha riferito Umberto), qualcosa ne verrà fuori, penso che si debba solo aspettare.
Intanto ci sono molte altre specie che hanno gli stessi problemi perciò gli argomenti non ci mancano per divertirci
Ciao
Graziano

[Umberto Ferrando]

Ciao Graziano,

forse per mia eccessiva puntigliosità specifico che le piante non sono ancora "sotto analisi", nel senso che non sono ancora oggetto diretto di uno studio monografico (sull'entità singola o sul gruppo di specie in Liguria), tuttavia il problema rappresentato da questi Allium è conosciuto all'interno dell'ambiente accademico ligure, per cui è verosimile che (prima o poi) venga affrontato.

Concordo anch'io sulla necessità di passare ad altro, anche per non tediare gli altri utenti su una problematica che, in fin dei conti, è locale (liguro-Piemontese)...

A questo punto, se c'è l'accordo di tutti, potremmo inserire le immagini di Carlo (ed eventualmente le mie) nello spazio destinato ad "Allium ericetorum Thore" (è il binomio adottato dalla Checklist per le piante liguri ed è segnalato come presente anche in Piemonte), magari potremmo farlo in modo dubitativo ("Allium cfr. ericetorum Thore") vista la poca sicurezza circa l'attribuzione; successivamente, se apprenderemo altre notizie/informazioni agiremo di conseguenza, modificando didascalie o spostando immagini. Mi pare una scelta di "buon senso" che ha come vantaggio anche quello di colmare un vuoto nella Galleria stessa.

Umberto

[carlo cibei]

Concordo anch'io sulla necessità di passare ad altro, anche per non tediare gli altri utenti su una problematica che, in fin dei conti, è locale (liguro-Piemontese)...

A questo punto, se c'è l'accordo di tutti, potremmo inserire le immagini di Carlo (ed eventualmente le mie) nello spazio destinato ad "Allium ericetorum Thore" (è il binomio adottato dalla Checklist per le piante liguri ed è segnalato come presente anche in Piemonte), magari potremmo farlo in modo dubitativo ("Allium cfr. ericetorum Thore") vista la poca sicurezza circa l'attribuzione; successivamente, se apprenderemo altre notizie/informazioni agiremo di conseguenza, modificando didascalie o spostando immagini. Mi pare una scelta di "buon senso" che ha come vantaggio anche quello di colmare un vuoto nella Galleria stessa.

Umberto

Io sono daccordo, ormai la situazione l'abbiamo ampiamente documentata e commentata con le conoscenze attuali, non ci resta che attendere nuovi sviluppi.

Intanto ci sono molte altre specie che hanno gli stessi problemi perciò gli argomenti non ci mancano per divertirci

eggia`, tanto per dirne una tra poco e` tempo di Helleborus

ciao

carlo

[Franco Giordana]

Sinora non sono mai state inserite in Galleria foto recanti la formula dubitativa cfr. e secondo me è bene continuare così.
Quindi o sull'autorità dell checklist si adotta il binomio colà usato (ma a me non piacere ricorrere al principio di autorità) o lo si lascia sedimentare fra gli irrisolti con la formula dubitativa. Fra gli irrisolti piuttosto che nelle segnalazioni perchè fra gli "irrisolti" è più facile che venga ripescato in occasione di auspicate novità.
Franco

[Umberto Ferrando]

Sinora non sono mai state inserite in Galleria foto recanti la formula dubitativa cfr. e secondo me è bene continuare così.
Quindi o sull'autorità dell checklist si adotta il binomio colà usato (ma a me non piace ricorrere al principio di autorità) o lo si lascia sedimentare fra gli irrisolti con la formula dubitativa. Fra gli irrisolti piuttosto che nelle segnalazioni perchè fra gli "irrisolti" è più facile che venga ripescato in occasione di auspicate novità.
Franco

Ricorriamo per una volta al "principi di autorità", colmiamo il vuoto in Galleria (la pianta che la Checklist indica come Allium ericetorum Thore è questa, senza ombra di dubbio) e poi aspettiamo eventuali evoluzioni; purtroppo temo che questioni come questa richiedano anni per essere risolte e (secondo me) non ci possiamo permettere di lasciar sedimentare le discussioni per anni... Nella peggiore delle ipotesi faremo come abbiamo già fatto per altre entità, ossia modificheremo le didascalie e (risolti i dubbi) prepareremo una scheda.

Ciao
Umberto

[Graziano Propetto]

Si Franco hai anche ragione ma rimane un "buco" in galleria come fosse una nostra mancanza e visto che la checklist prevede la presenza della specie in quella zona ma siamo noi che abbiamo i dubbi seri sulla sua reale appartenenza a quella specie le piante che si incontrano in quella zona, non vedrei male l'inserimento nel modo previsto da Umberto così facciamo vedere che noi non l'abbiamo dimenticata ma riteniamo che le piante che vengono ritrovate in quella zona hanno bisogno di ulteriori analisi determinative o classificative.
Ciao
Graziano

[Umberto Ferrando]

Ma sì, infatti, a questo punto potrebbe non essere necessario neppure il cfr. (capisco le perplessità di Franco, in quanto introduce sicuramente un ulteriore elemento di approssimazione in un settore delicato come la documentazione fotografica)... Questo per il momento è Allium ericetorum Thore presente su substrati ultrabasici in Liguria (Gruppo di Voltri e ofioliti del Bracco) e zone confinanti del Piemonte meridionale (sempre nell'ambito del Gruppo di Voltri), se poi "diventerà" qualcosa d'altro faremo in tempo a intervenire... del resto se non fosse stato per una serie di cautele (forse eccessive) da parte mia nella Galleria il "buco" lo si sarebbe colmato da tempo...

Ciao
Umberto