Acis autumnalis (L.) Sweet

[Giuliano Campus]

ciao a tutti,
chiedo cortesemente un aiuto per determinare questa piantina alta circa 12-15 cm con scapo sottilissimo e gracile apparentemente senza foglie (queste sembrano restare infossate) portante 1-2 fiori bianchi senza calice; i fiori tendono a chiudersi la sera o si chiudono proprio; caduti i sepali (petali?) si ha un piccolo rigonfiamento alla base della corolla (frutto in maturazione che però ancora non ho potuto fotografare); è inodore o almeno non ha odore agliaccio, e il bulbo, provvisto di lunga e papiracea tunica, di circa 1-1,5 cm di diametro, ha più l'aspetto di una cipollina (di gusto amaro!) ...pensavo ad una Amarillidacea...ma...non ho cavato un ragno dal Fiori, Pignatti et al. Cresce nelle cunette, bordi stardali, luoghi comunque freschi e la fioritura è attuale (settembre-ottobre)
Ringrazio chi volesse aiutarmi!
Giuliano

Amaryllidaceae: Campanelle autunnali
Campuomu, San Sperate (SU), 600 m, ott 2008
Foto di Giuliano Campus

[Giuliano Campus]

foto 1

[Giuliano Campus]

foto 2

[Giuliano Campus]

foto 3

[Giuliano Campus]

foto 4

[Giuliano Campus]

foto 5

[gianluca]

scusa giuliano, prova a guardare Leucojum autumnale.... a me sembra lui.
e manca pure in forum

[Giuliano Campus]

ciao Gianluca,
si, credo proprio che sia lui!
devo dire che che ci ho pensato, ma mi sono fatto ingannare dal quel R (raro) che cita il Pignatti, in quanto, da noi, forse è esagerato dire che è comunissimo, ma certamente è abbastanza comune!
ringrazio per la tua determinazione che credo correttissima!
ciao Giuliano

[F. Fen.]

scusa giuliano, prova a guardare Leucojum autumnale.... a me sembra lui.
e manca pure in forum

Mentre leggevo le tue note, scorrendo le IMG, ho pensato: mi sembra la capsula (frutto) di un Leucojum che non ho mai visto....
ti ringrazio per avercelo mostrato. IMG bellissime, come sempre
ciao, franco

[carlo cibei]

Ciao Giuliano,
bellissima piantina
Potresti inserire luogo e data del ritrovamento per la Galleria?

carlo

[AleAle]

ciao Gianluca,
ma mi sono fatto ingannare dal quel R (raro) che cita il Pignatti

Tieni conto anche che le valutazioni del Pignatti, per quanto utili, a volte non funzionano a livello locale. Specialmente le bulbose a volte, anche se rare in generale in Italia, formano localmente popolazioni ricchissime.
E poi, rara, non significa che il bravo "cacciatore di piante" non la trovi....

Complimenti per il rinvenimento

Ale

[Graziano Propetto]

Giuca...la tua isola ...è un continente di specie formidabile
mi affascina
Ciao
Graziano

P.S. spero tu abbia reimpiantato il bulbo, a parte che non serva per l'erbario

[Giuliano Campus]

ciao a tutti,
mi è doveroso ringraziarvi... e dato che siete parecchi, vado in ordine:
...a Gianluca x la corretta determinazione
...a Franco (F. Fen.) x i soliti complimenti x le img (a tal proposito spero di farne altre + decenti, in quanto queste le ho fatte solo per i particolari da sottoporre in forum dato che a me sembrano un tantino sfocate!)
...x Carlo, loc. Monte Cresia, Sinnai (CA), ott 2008
...ad Ale-Ale x i complimenti x il ritrovamento (in verità è la piantina che si è fatta trovare abbondantemente!)
...ed infine, x Graziano, x rassicurarlo sul reimpianto dei bulbi espiantati causa foto (spiacente ma uno è andato perduto nella fase dell'assaggio...è di gusto decisamente amaro!)
ringrazio tutti...e, alla prossima!
Giuliano

[Umberto Ferrando]

Con questa pianticella si ripropone in realtà il problema nomenclaturale già affrontato con Leucojum nicaeense Ardoino. Se scegliamo criteri uniformi (ossia quello di considerare Acis non subgenere, ma genere a tutti gli effetti, seguendo gli studi della Lledó) dobbiamo impiegare il binomio: Acis autumnalis (L.) Herb. Diversamente si deve modificare la scheda su Acis/Leucojum nicaeensis/nicaeense.

Ciao
Umberto

[AleAle]

Se ci atteniamo alla Checklist, Leucojum è il Genere che comprende:

Leucojum aestivum
Leucojum autumnale
Leucojum nicaeense
Leucojum roseum
Leucojum vernum

Sempre d'accordo peraltro nel sottolineare casi di ulteriore aggiornamento...
Nello specifico, si tratta della rivalutazione di un Genere stabilito nel 1807.



Ciao

Ale

[Franco Giordana]

Secondo me è bene avere un unico riferimento. Averne più d'uno è come non averne.
Quindi io mi atterrei alla checklist
Franco

[Umberto Ferrando]

Secondo me è bene avere un unico riferimento. Averne più d'uno è come non averne.
Quindi io mi atterrei alla checklist
Franco

Appena modificato la scheda di Leucojum nicaeense Ardoino (e l'inserimento dell'album e delle foto in galleria), ho anche tolto qualsiasi riferimento al lavoro di Lledlò e collaboratori (2004) dalla scheda, perché lasciare delle citazioni (continuando a usare la nomenclatura precedente) a mio parere avrebbe poco senso... trattandosi di una revisione su base cito-tassonomica o la si prende com'è, acquisendone i risultati anche sotto il profilo delle proposte nomenclaturali, oppure si lasciano le cose come stanno ora, aspettando che (eventualmente) gli esiti di tale revisione siano recepiti anche in Italia...

Ciao
Umberto

[Franco Giordana]

Mi sembra la soluzione più ragionevole e grande buon senso. Se e quando potremo avere un nuovo testo di riferimento, allora modificheremo adeguandoci. Altrimenti continuano a nascere problemi di carattere operativo. Io non conosco (forse colpevolmente) il lavoro di Lledlò et al. e non sono in grado di sapere quali specie di Leucojum hanno cambiato genere: cosa dovrei fare nel caso in cui qualcuno postasse delle Foto di Leucojum aestivum?
L'iniziativa di Umberto mi rende felice
Franco

[Umberto Ferrando]

Leucojum aestivum L. non avrebbe cambiato genere, la ristrutturazione comprendeva solo il subgenere Acis.

Avevo letto il lavoro della Lledò (e per quanto il contenuto di molte parti per me resti del tutto oscuro) si tratta sostanzialmente di una revisione del genere che, partendo dall'analisi di sequenze di DNA plastidiale, prelevate dalle specie appartenenti ai due subgeneri in cui è diviso Leucojum (L., 1753), tendeva a dimostrare l'esistenza di un gruppo (tutte le specie del subgenere Acis) filogeneticamente ben segregato rispetto all'altro (subgenere Leucojum), che addirittura risultava più prossimo al genere Galanthus (in parole semplici e un po' approssimative: il tipo e il numero di sequenze e di marcatori condivisi da Leucojum aestivum L. e da Galanthus nivalis L. è maggiore rispetto a quello condiviso da Leucojum aestivum e una qualsiasi specie del subgenere Acis), ciò rendeva possibile disegnare un cladogramma nel quale Leucojum (subgen. Leucojum) e Galanthus risultavano più vicini tra loro di quanto non fossero Leucojum (subgen. Leucojum) e Leucojum (subgen. Acis).

Venivano poi prese in analisi alcune differenze morfologiche (in effetti la morfologia fiorale nei due subgeneri è un po' diversa), ecologiche e soprattutto corologiche:
- il subgenere Acis ha corologia Medit-Atl.
- il subgenere Leucojum ha invece una corologia Europeo-Caucasica,

Il primo subgenere comprende diverse specie endemiche e altre con areale frammentato e relitto (forse a carattere tardo-terziario), il secondo subgenere comprende invece specie con un areale vasto, avente il suo baricentro nell'Europa centro-meridionale (sarebbe inoltre più recente).

In conclusione nello studio si proponeva di restituire ad Acis (Salisbury, 1807) il rango di genere, suggerendo la ripresa o la ricombinazione dei binomi.

Ciao
Umberto

[Giuliano Campus]

ringrazio nuovamente tutti coloro che sono intervenuti e aggiungo qualche altra foto scattata oggi pomeriggio...che archivio in galleria.
ciao Giuliano

Leucojum autumnale L.
Amaryllidaceae: Campanelle autunnali
loc. Burranca, Sinnai (CA), 134 m, ott 2008
Foto di Giuliano Campus

[Giuliano Campus]

Leucojum autumnale L.
Amaryllidaceae: Campanelle autunnali
loc. Burranca, Sinnai (CA), ott 2008
Foto di Giuliano Campus

[Giuliano Campus]

Leucojum autumnale L.
Amaryllidaceae: Campanelle autunnali
loc. Campuomu; San Sperate (SU), ott 2008
Foto di Giuliano Campus

[Giuliano Campus]

Leucojum autumnale L.
Amaryllidaceae: Campanelle autunnali
loc. Campuomu, San Sperate (SU), ott 2008
Foto di Giuliano Campus

[AleAle]

Leucojum aestivum L. non avrebbe cambiato genere, la ristrutturazione comprendeva solo il subgenere Acis.
Venivano poi prese in analisi alcune differenze morfologiche (in effetti la morfologia fiorale nei due subgeneri è un po' diversa), ecologiche e soprattutto corologiche:
- il subgenere Acis ha corologia Medit-Atl.
- il subgenere Leucojum ha invece una corologia Europeo-Caucasica,
Umberto

Qua non si finisce mai di imparare.
Adesso poi, con le nuove metodologie, tutto viene rimesso in discussione.
Come sempre si tratta di capire il peso da dare ai caratteri, che siano macro- micro-scopici o genetici e molecolari.
Se qualcuno ha istituito il genere Acis è perché ci sono differenze da Leucojum.
Su questo non ci sono dubbi.
Come dice Franco G. l'importante è avere un linguaggio comune, in attesa di un linguaggio comune più elaborato. D'altra parte, gli specialisti tendono a separare; i generalisti a unire.
Ognuno di noi è generalista per alcune cose e specialista per altre.
Le Flore generali servono temporaneamente a trovare una via di mezzo che non soddisfa pienamente nessuno, ma che serve per avere uno strumento per comunicare e per scambiare dati, informazioni e anche scoperte e sensazioni.
Se guardiamo la Flora del Parlatore (seconda metà del XIX sec), nei primi volumi dedicati alle Monocotiledoni vedremo che molti Generi oggi ridotti a sinonimi in quella trattazione sono separati. Tra tutti mi viene in mente Serrafalcus, che comprende i Bromus annuali; ma anche Acis.
Non è un caso. Parlatore era uno specialista di Monocotiledoni (molte Poaceae sono state descritte da lui) e in particolare di Liliflorae (scusatemi l'arcaismo)...
Poi Acis scomparve, per essere ripreso di recente.

Tanto per stare con i piedi per terra: aspettiamo la seconda edizione del Pignatti...

E queste discussioni sono importanti perché tengono l'occhio della mente sempre allenato a cogliere criticamente le differenze e le somiglianze

Ciao

Ale