Muscari kerneri (Marchesetti) Soldano ? $

[Ennio]

Muscari kerneri (Marchesetti) Soldano

Hyacinthaceae: Muscari di Kerner
Trieste, 20 apr 2008
Foto di Ennio Cassanego

[Ennio]

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[Ennio]

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[lorenzop]

dalla forma e dimensione delle foglie escluderei possa trattarsi di M. kerneri, le cui foglie sono abbastanza simili a quelle di M. botryoides.

La pianta nelle foto potrebbe essere Muscari neglectum.

[Ennio]

Ciao Lorenzo, queste foto sono state scattate nel locus classico triestino,e riconosciuto universalmente come il Muscari kerneri, per cui non sò proprio cosa dirti se non allegarti un paio di foto del muscari neglectum come si presenta da noi.
Cordialmente Ennio.

[Ennio]

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[Brunello Pierini]

Ciao Ennio, a me le tue piante mi fanno venire qualche dubbio per il colore dei fiori in cui prevale il viola invece del celeste e per per la parte esterna della foglia in cui si vedono " evidenti nervature" mentre in M. kerneri le foglie sono "debolmente striate".
Comunque l'apice delle foglie è un carattere decisivo: non hai Foto di questo aspetto? Nelle tue foto si vede poco. Se non le hai, sicuramente non mancherai di mostrarcelo nella stagione che viene.
Brunello

[Franco Giordana]

Nella prima foto si osserva l'apice marcescente di una foglia, che è una caratteristica di M.neglectum=M.atlanticum
Franco

[simonetta peccenini]

Ennio scrive "queste foto sono state scattate nel locus classico triestino", io non mi intendo di Muscari e non conosco la località di raccolta, quindi mi faccio solo due domande:
la loc. tipica di Muscari kerneri è Trieste?
quante specie di Muscari ci sono in questa località?
Se ci sono più specie il discorso è aperto, ma se ce n'è una sola, mi sembra difficile che non sia quella descritta per quella località.
Ciao
Simonetta

[Umberto Ferrando]

Ho inavvertitamente cancellato il messaggio di Franco Fenaroli.

Mi scuso con Franco per l'inconveniente, purtroppo le sue considerazioni erano molto interessanti e sarebbe un peccato non recuperarle.

Ciao
Umberto

[F. Fen.]

Scrivendo a braccio non riesco mai a riscrivere le stesse cose.
In buona sostanza dicevo che, soprattutto la prima IMG, mi ricorda un muscari presente sul L. di Garda alla Rocca di Manerba (prati aridi e siccitosi, tra Fumana ericifolia) che inizialmente det. come M. neglectum (sensu Pignatti, indic. dalla TOS in giù, mai visto, 2-4 fg. , larghette [3-6 mm], a maturità sempre marcescenti all'apice ) poichè dovevo differenziarlo dal comunissimo M. atlanticum presente ovunque nel BS. Sotto tale taxon l'avevo anche pubblicato come sp. nuova per il BS su Natura Bresciana.
Nel '96 uscì un lavoro di Frattini, Garbari & Giordani sull'Inf. Bot. Ital. dove, per la stessa loc., si annunciava il ritrovamento di M. botryoides ssp. longifolium: altro non era che il "mio" presunto M. neglectum. In seguito ci dissero che M. atlanticum = M. neglectum sensu Fl. Ital.
Tutto ricomposto e comprensibile.
M. botryoides ssp. longifolium viene segnalato in LOM e VEN, non FVG. Dicevo a Ennio che, essendo i Bot. triestini degli eccellenti floristi, potrebbe ricontrollare quei popolamenti da cui provengono le foto alla luce di quanto scritto.
franco

[lorenzop]

non che risolva particolarmente la questione...ma inserisco la scansione del protologo di Botryanthus kerneri Marchesetti (basionimo di Muscari kerneri (Marchesetti) Soldano).

[lorenzop]

aggiungo anche che Botryanthus vulgaris, citato nel testo, è sinonimo di Muscari botryoides.

[Ennio]

Ciao a tutti, scusami Lorenzo,ma mi pare che questo documento sia molto chiaro, foglie lineari non si nota nessun restringimento verso la base, per quanto riguarda la punta non credo che si tratti di marcescenza,ma di rinsecchimento dovuto al freddo,le foglie del neglectum sono flacide, si ripiegano facilmente(nonostante il vento gelido di quel giorno, sono riuscito a fare qualche buona foto.) Racemo piccolo con meno di venti fiorellini, lo stesso fiorellino più piccolo rispetto al botryoides, la via e il boschetto sono quelli. Franco F. la compagnia era molto buona, oltre a uno dei migliori botanici friulani c'era anche uno studioso del genere muscari.
Alla luce di questo documento, credo che le Foto di Brunello siano da accostare più a Muscari botryoides che al muscari kerneri.
Ennio.

[Brunello Pierini]

Cari amici,
come al solito dico ciò che penso, per la mia educazione e per la mia formazione scientifica.
1) In questo forum spesso si fa ricorso al "principio d'autorità". A me hanno invece insegnato a descrivere ciò che si vede, anche se tutti non vediamo nello stesso modo.
Cosa vedo nelle piante di Ennio?
2) Il colore non è "azzurro pallido" cioè celeste.
3) La forma dell'estremità della foglia non si vede, ma che, anche se nel protologo non se ne parla, dovrebbe somigliare a quella del M. botryoides. Altrimenti non potevano le due specie essere confuse.
4) Le foglie sembrano strette, più strette di quelle del M. botryoides. Se si restringono o meno non si vede.
5) Vedo evidenti striature nella parte esterna della foglia (riferimento terza foto, anche per il colore, per il quale valgono anche le altre).
Quindi solo foto migliori possono convincere tutti, al di là del principio d'autorità. O per lo meno convincere me, anche se non conta niente e pronto a ricredermi.
Vale ciò che è scritto sul Pignatti?
La mia pianta ha un attenuazione della foglia progressiva e non brusca, come avviene nel M.botryoides; sembra essere più larga alla base. Il colore tende al celeste, come si vede meglio nelle Foto di GiovanniG.
A questo punto tutto passa nelle mani dei responsabili scientifici del Forum, per come trattare le due piante, sapendo bene che si tratta di foto e non di campioni.
In generale mi viene da osservare che questo Forum è ormai adulto, non deve più rincorrere i numeri, ma la qualità. Quindi l'invito che faccio, ed io stesso posso essere incorso nell' atteggiamento sopra indicato, è quello di presentare piante nuove solo se vengono mostrati tutti i caratteri che la rappresentano.
Grazie.
Brunello

[lorenzop]

consiglio la lettura del seguente articolo, che si trova in rete:
Somlyay L. et al., 2006 Taxonomic studies of the Muscari botryoides complex in Hungary. Folia Geobot. 41: 213-228.

Nell'articolo si afferma che i citotipi diploidi nell'ambito del complesso di Muscari botryoides sono da riferirsi a M. transsilvanicum, e che la distinzione di M. kerneri da quest'ultimo è tutta da provare. Si afferma anche che lo stesso M. transsilvanicum è di difficilissima distinzione rispetto a M. botryoides s.s. (tetraploide, e descritto da Linneo per l'Italia).
Allego anche una (brutta!) immagine tratta dall'articolo.

In conclusione: può anche darsi che la pianta di Ennio sia Muscari kerneri (o transsilvanicum che dir si voglia), ma dalle foto riportate non si può affermare con sicurezza.

[Umberto Ferrando]

La fotografia sarà pure brutta, ma il restringimento dell'apice fogliare è abbastanza evidente (seppure non così netto come in M. botryoides), la lamina invece non è bruscamente ristretta alla base, mentre in M. botryoides lo è sempre (!)... non saprei che pensare... salvo che gli esemplari in coltivazione di M. kerneri della foto morfologicamente sono molto più vicini a M. botryoides che non a M. neglectum... mentre la stessa cosa non si può dire delle piante fotografate da Ennio sul Carso, per le quali fatico a trovare differenze apprezzabili rispetto a M. neglectum (specie di per sé abbastanza variabile).

Ciao
Umberto

[Severino]

Riporto ciò che è scritto da Poldini et al. nel Catalogo annotato della Flora vascolare del FVG (Udine 2002) tratto da Studia Geobotanica, 21: 3-227 (2001) a proposito di M.kerneri:

"E' probabile che questa specie sia stata spesso confusa con M. botryoides Mill. da cui difficilmente si distingue per caratteri morfologici."

In questa nota vengono riportati anche i dati cariologici di M.kerneri:

"2n = 18, da materiale proveniente da Rojano (Trieste) (Garbari 1966)."


Severino

[Ennio]

Ciao Severino, ma il materiale che proviene da Rojano che Muscari è?
grazie per la tua collaborazione.
Ennio

[Ennio]

Da alcuni giorni hò cercato di mettermi in contatto col Dott. Corrado Tietto botanico e studioso nello specifico anche del genere muscari e finalmente qualche ora fà ci sono riuscito, questo perchè non ritenevo corretto usare nomi e cognomi di persone senza un suo benestare, mi hà assicurato, che quanto prima, dopo aver espletato la prassi dell'iscrizine, un suo intervento. Corrado Tietto alcuni anni fà hà contattato il prof. Martini che gentilmente l'hà accompagnato in quel di Rojano locus classico del muscari kerneri. nel 2008 ci siamo andati assieme con altri botanici e le foto che hò postato sono state fatte in quell'occasione.
Nel frattempo due parole sul M. Kerneri postato da brunello.Nel bacino euganeo berico il M.botryoides è frequente, nello spazio di qualche decina di metri e nelle parecchie piante che ci sono si può osservare la variabilità della specie ma anche il taglio netto che c'è fra le due specie.
Ennio

[Severino]

Nella nota del Catalogo annotato della Flora del FVG in merito a M. kerneri viene anche precisato:
"Tale entità veniva data come comune nei Colli Euganei da Béguinot (1905) del quale vi è un unico exiccatum presso l' Erbario di Padova (PAD). Recentemente è stata ritrovata un'esigua popolazione per la stessa località (Tornatore et al. 1996)."

Tornadore N., Marcucci R. e Brentan M., 1996. Contingente estinto raro e/o minacciato della flora del distretto euganeo (Veneto). Primo contributo. Giorn. Bot. Ital., 130(1):436.

Severino

[Corrado]

Intervengo in questo forum (molto bello il sito, complimenti a coloro i quali lo hanno creato e al team che lo fa funzionare!) chiamato in causa dall’amico Ennio. Studio da oramai 15 anni il genere Muscari, in particolare il complesso gruppo di M. botryoides.
Cocciutamente mi sono riproposto di valutare l’effettiva presenza di M. kerneri nel Nord Italia. Sei anni fa ho contattato il Prof. Martini di Trieste che mi ha portato nel locus classicus alla periferia di Trieste, dove M. kerneri cresce copioso, se pure all’interno di proprietà recitante, rimanendo poche le stazioni liberamente accessibili (è pur vero che, in effetti, esistono altre piccole stazioni intorno a Trieste, una addirittura quasi in centro…). Martini era stato condotto a sua volta molti anni prima dal Porfessor Poldini nello stesso locus classicus. Da cinque anni a questa parte, passando per Trieste e nella stagione giusta, faccio sempre un salto nel locus classicus, controllando al consistenza delle popolazioni (ove possibile) e i caratteri specifici (che presentano una seppur minima variabilità da individuo a individuo). Ho riconfermato la specie sul Garda e sugli Euganei, non trovandola, però, al Bosco della Fontana a Marmirolo (MN) e nei magredi di Aviano (UD) (per quest’ultima località esistono i campioni in PAD raccolti da Marcello nel marzo 1934 -rev. Garbari, 1972-).
Il problema della reale esistenza di questa specie è stato lungamente dibattuto, tanto che in Flora Europaea (TUTIN & al., 1980) viene descritto come una forma a foglie strette di M. botryoides (come anche M. longifolium a foglie lunghissime); il buon Bèguinot, già 100 anni fa, vedeva nelle stazioni euganee una variabilità estrema all’interno di M. botryoides, come da fig. allegata, aspetto che, tutt’oggi è chiaramente apprezzabile.
Le Foto di Ennio non possono essere di M. neglectum, specie che ha foglie molto lunghe e flaccide, arcuate e riflesse -più lunghe dello scapo-, lungamente marcescenti e seccantesi poi all’apice; ha fiori di un bel colore violaceo o bluastro scuro e odore caratteristico ed intenso di muschio (cfr. GARBARI, 2003 - Inform. Bot. Ital., 35(2): 329). Non possono essere nemmeno di M. botryoides (forma tipica) che in loco non cresce su substrato marnoso. Il colore intensamente viola (e non lo era in realtà e me lo ricordo molto bene) è dovuto, probabilmente, alla sovraesposizione per staccare il fiore dallo sfondo.
Per quanto riguarda la presunta Foto di M. kerneri dai colli Euganei che Pierini e Brunello hanno pubblicato nelle schede botaniche, biogna dire che quelli sono tipici M. botryoides (penso fotografati sul Monte Venda…) con foglie larghe, molto larghe con l’apice che si chiude bruscamente ad angolo ottuso e con un tipico bottoncino arrotondato simil mucrone molto evidente all'apice delle foglie, molto tipico per M. botryoides e assente del tutto in M. kerneri.

[Brunello Pierini]

Ciao Corrado e benvenuto.
Ricordiamoci che stiamo parlando della/e piante presentate da Ennio; allora del colore è stato spiegato, dell'estremità si vede quel che si vede, delle evidenti striature non è stato detto niente. Suggerisco ai responsabili della sezione di chiudere con un cfr. kerneri.
Poi in Galleria metterei solo la Foto di Corrado, con la preghiera, visto che è diventato uno di noi, di fornirci una bella documentazione quest'anno, dato che spesso passa da quelle parti. Lo stesso invito vale per Ennio e li ringrazio entrambi.
Per la pianta presentata da me:
1) Le foglie presentate sono 9, tre per pianta di cui una sola ha l'apice bruscamente ristretto, per due l'apice si restringe gradualmente. Sembra quasi una caratteristica, visto che si ripete su tre piante. Per gli altri aspetti, mi sono già espresso.
2) Non mi ricordo il nome del monte, ma mi ricordo bene che la foto è stata scattata, non dico sotto, ma vicino ad un grande cartello in cui venivano elencate le piante significative della località. Anche in Veneto si sprecano soldi in cartelli inutili, solo d'immagine?
3) Se volete mettere un bel cfr. anche alle mie piante, non mi oppongo.
Alla fine, per me, di questa discussione, penso che abbia ragione Poldini, secondo Severino.
Brunello

[Franco Giordana]

Accolgo il suggerimento di Brunello e lascio in Galleria la sola Foto di Corrado.
Piuttosto che un cfr. che chiuderebbe la discussione con una formula dubitativa, preferisco che resti aperta fra i casi irrisolti in attesa che ulteriori indagini portino ad una soluzione condivisa.
Franco